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明古问道:在田野中获得灵感——陈洪海先生访谈录
发布时间:2017-07-24    文章出处:中国考古网    作者:川大明远考古文物社    点击率:
  整理者按:

  2017年5月13日-14日,西北大学文化遗产学院院长陈洪海教授在四川成都参加由发现中国李济考古学奖学金评审办公室主办、四川大学历史文化学院(旅游学院)承办的第六届李济奖学金颁奖仪式。5月14日上午,四川大学考古系学术社团明远考古文物社高妍、蔡慧娉、卢林明三位同学有幸于活动间隙,对陈洪海教授进行了访谈,采访者均为四川大学考古系本科三年级生。现将访谈内容整理如下,以飨诸君。为方便读者阅读,陈洪海教授所讲标记为“陈:”,采访者所讲标记为“明:”部分访谈内容略有删节增补,一应错漏由四川大学明远考古文物社及采访者担责。
 

西北大学文化遗产学院院长陈洪海教授接受访谈
 
  明:非常感谢您在百忙之中接受我们的采访。请问本次李济考古学奖获奖或入围作品中,您印象最深刻的是哪一个?
 
  陈:昨天获奖同学的作品,我感觉每个人都做的非常好。第一位华扬做的古建筑方面的研究,能把古建筑的风格要素全部收集起来分析,在本科期间做到这样的程度是相当不容易的。另外川大庞政题目也非常好,符合考古学做文章的要求和思路,首先把资料收集齐全,然后看时间空间分布、特征变化,最后结合出土遗物特征和历史文献推测反映的是什么历史问题。在这一过程中,第一是很规范,达到了合格的标准;第二是能够上升到历史学,这在研究古代历史的层面上,达到了优秀的水平。所以我说,获奖作品都是千挑万选,都很不错。
 
  让我印象最深刻是公众组首都师范大学的申珅。严格来说,她不是考古科班出身的,读研究生阶段是学博物馆相关专业的,但她做的内容很有意义,她将考古的正面形象传递给公众。霍巍老师提到,现在很多人一提到考古都津津乐道很有兴趣,但实际上有两个倾向,一个神秘化,一个妖魔化。这两个倾向都和真实的考古有一定距离。从这些方面看,是我们这些专业考古人的失职。我们从事这个行业,有责任去树立考古正面的、真实的形象。所以昨天申珅的作品尽管有缺陷,但是她想了很多办法,做了很多努力去吸引孩子们,用孩子们喜闻乐见、通俗易懂的方式去传播考古,形式上的一些变化会让考古更容易被别人理解,她所做的工作,真正做到了让大家了解考古,并从孩子抓起。中国考古这么多年出版了很多书,但考古报告公众是看不到的。主要是不愿意看,这就需要另外一种让公众能够看懂的版本。现在有人指责考古报告让公众看不懂。实际上任何一门学问都不可能让所有人都能够看懂。比如物理学家、生物学家写的专业文章,公众也看不懂,但不能因此指责他们,因为他们总会用简单、通俗易懂的形式让公众能够明白。考古学也有同样的传播方式,像申珅所做的走进小学课堂这种方式,当然以后还有更多方式。我觉得,这与田野考古相比,其重要性一点都不差,所以给我留下的印象很深刻。
 
  明:李济考古学奖发展至今有感受到什么新的变化吗?它还应当如何发展?
 
  陈:这是我第一次真正参加颁奖,前面的作品我看过。这是第六届了,从评委评审作品的角度来看,我们选出来的作品涉及的内容、方式都在成熟,越来越体现出考古学科的发展方向,体现了各大高校对学生培养方式的多样化,研究方式上科技含量的提升,同时没有忘记对最基本的时间、空间特征的把握,这是基础。在基础上用科技将以前无法获得的信息呈现出来,学科发展越来越精细。这就是有基础也要有发展。
 
  明:您对黄河上游地区史前墓葬有着深入研究,请问您为什么选择墓葬作为您长期以来研究的重点?墓葬研究对于考古学研究有哪些重要意义?
 
  陈:对史前墓葬有深入研究还谈不上,现在我的认识还是表面的,浅层次的,需要继续深入做的内容还有很多。
 
  为什么选择墓葬来作为研究重点,因为墓葬数量多,也就是说资料多。这体现在两个方面。第一,从资料本身来说,甘青地区的自然环境比其他地区要差一些,适合人类生存的环境要弱一些,在这种环境下形成的人类遗址比较少。因为环境比较恶劣,古人往往在一个地方生存一段时间后就换一个地方,在同一个地方定居的时间不长,所以遗址本身遗留下来的少,且考古资料不容易保存。所以遗留下来的能够较好反映古代生产生活的遗址数量少,保存差。而墓葬毕竟埋藏于当时的地下,不容易破坏,所以从研究资料的数量来看,墓葬多,遗址少。

  第二,从遗物的完整性、丰富性来说,墓葬比遗址好一些。正因如此,在实际考古发掘中,可能就会出现喜欢发掘墓葬,而不是遗址的倾向。

  基于以上两方面原因,再加上考古工作者以前主观倾向于发掘墓葬,当然这一点在好转,现在考古的水平是越来越高;客观上,还是墓葬多。所以若要做黄河上游地区的考古研究只能研究墓葬。

  墓葬研究十分重要。遗址上可能反映的生产生活更多,而墓葬更多反映了当时的组织结构、意识形态等。相对来说,遗址更倾向于物质层面,墓葬更倾向于精神层面。对于一个组织、一个团体来说,精神层面是很重要的。在青海、甘肃包括川西北的很多村里,村民们吃饭穿衣都看不出区别,但是看墓葬,就能将他们的民族看的很清楚。由于他们个人的心理认同非常清晰,有些观念遗留下来,表现在墓葬里面的就非常多,且明显。所以我做甘青地区考古时觉得墓葬能从人的角度上来了解古代社会,比陶罐更直接。另外过去的学者把陶罐时间、空间的发展序列都已经研究的差不多了,留下的研究空间不多了。而关于埋葬习俗在时间、空间变化的研究相对少一些,所以我就从这方面切入。我认为,要了解古代社会,了解古代社会的人,就从当时的墓葬开始。我就是这么一路下来做过一些研究。
 
  明:可以具体跟我们谈一谈您对甘青地区史前墓葬的一些认识,包括它的葬俗、未成年人墓葬、史前人群的构成与流变等方面的具体看法吗?
 
  陈:实际上,我觉得我做考古不像别人一样深思熟虑,有坚实的理论基础,去发掘出比较重要的问题。对我来说,遇上什么问题,就解决什么问题。遇上的问题都是我在调查研究、整理资料的过程中发现的一些现象,针对这些现象是怎么形成的,为什么会表现出这种形式来,去探索、去思考。我一直觉得我说到的考古和别人说到的考古相比可能浅薄了一点,我认为的做考古研究就是把发掘出来的遗物,做一个解释。我们能做的就是尽可能使用多重证据,从多角度去观察,使这个解释尽可能准确一些。
 
  明:可以说,您是在田野中发现问题,然后尝试去解决问题。在田野中获得灵感,然后去做研究。
 
  陈:对。我基本上是从田野里面走出来的。如我写关于二次扰乱葬的问题,之前有学者写过,但是没有探索很清楚。所以,我就把它重新梳理。发现核桃庄的墓葬有的墓口有石头,发掘下去以后人骨是完整的;有的墓口没有石头,发掘到填土里面,有石头、陶片,骨头散乱,到了墓底也是散乱的。那么就是说,墓葬中人骨是否散乱可能以上面有无石头作为一种标志。核桃庄墓地发掘前期,韩康信老师来工地现场做过人骨鉴定。而当时我们对于人骨的认识,就是性别、年龄、古病理,当时有一百五十多座墓葬出土的人骨没做鉴定。后来我在整理写报告的时候,就把剩下的这批人骨材料交给朱泓老师来研究。朱泓老师过了一段时间,将鉴定结果发回给我。我在回信中对他的鉴定结果提出了几个疑问。核桃庄遗址中的墓葬都是单人葬,虽然骨头有点乱,但看腿是单人,而朱老师一个墓里面鉴定出多人。另外一个疑问是朱老师鉴定出的年龄比原先前半部分现场鉴定的年龄,整体年轻五到十岁。朱老师回信说,取自同一墓葬的人骨,经鉴定明显不是一个人的。正是因为他明显不是一个人的,所以后来我才把这个二次扰乱葬解释为几座墓同时扰乱,在回填的时候,把骨头混杂了。也就是说,这个墓里面多的人骨,可能就是它旁边墓葬里缺失的。至于普遍年龄偏小的问题,朱老师解释说因为甘青地区的食物可能比较粗糙,人的牙齿磨耗比较严重,根据牙齿磨耗程度鉴定的年龄会偏大,所以需要依靠耻骨联合面来对其年龄进行矫正。高东陆老师原先已经讨论过关于二次扰乱的问题,在湟源大华中庄等几个遗址里面也都发现了同样的问题。后来我在青海同德宗日遗址也观察到了相同的现象。这些现象普遍性比较强,数量较多,比例较高,就需要重新做一番梳理,所以我就去翻看过去的发掘报告,对照片图表进行再分析,统计数量比例,观察它的时间、空间变化,得出了几种简单的可能性。我们做考古首先要把现象辨认清楚,能确认抓住的特征是真正古代社会的特征,只有这些真正的特征,客观存在的现象,才能为我们寻求可信的解释。
 
  至于说我把史前人群的构成划成几个圈,这个问题早在1986年、1987年就开始思考了。1987年在青海省文物考古研究所,当时我在写民和核桃庄的报告,我的同学张弛在写民和阳山的报告。我把核桃庄的资料讲给他听,他就把整理的阳山资料讲给我听。民和阳山墓地比较特别,在埋葬习俗方面,人骨的摆放主要有两类:一是侧身曲肢葬,一是俯身葬。这两种类型出现在一个墓地里面,我就和张弛一块探讨这个现象。当时,和我们一起探讨的还有李智信先生和尚民杰先生。我们四个人总凑在一起讨论民和阳山这批墓葬的两种葬式究竟反映了一种什么样的现象。我一直很关注这些问题,但始终感觉哪一种解释都不够让自己信服。到后来发掘宗日遗址才明白。宗日墓地是一个以俯身葬为主的墓地,仰身直肢葬的数量很少。于是我就把甘青地区这个阶段的墓葬全部做了一个统计,看侧身屈肢、仰身直肢、俯身葬各占多大比例,哪些是单纯俯身葬的墓地,哪些是单纯侧身屈肢葬的墓地,哪些是各占一半的墓地。然后标记在地图上,考察其时间、空间上的变化。发现存在很清楚的、比较集中分布的现象。在空间上看,兰州、临夏以及民和东部等地在半山、马厂时期,很明显全是侧身屈肢葬,而在黄河上游区域,就是同德宗日等地是一个俯身葬区,其他北部、西部地区主要是仰身直肢葬,区域差别很明显。在时间上看,马家窑类型时期从宗日遗址看出它从早到晚是俯身葬,到齐家文化时期,尕马台墓地也多是俯身葬。这一区域,从马家窑到齐家一直是俯身葬,这种传统保存得比较强。这种现象在时间上延续,空间上集中的特点,表明有这种埋葬习俗的人,相对来说是一个比较稳定的人群。我们看到时间、空间上的移动和变化,可以理解为人群的流变。所以,我把一个具有地方特色的甘青文化圈,分成了内部分化、冲突与重组、复兴、回归等几个阶段来理解人群的变化。也就是说在前人用陶器把甘青地区划了时间段、空间圈的基础上,我根据墓葬习俗,也划上一个圈、一个段。前人最初用陶器划出来的时间段,我沿用了,因为他们时间段卡的是比较准的,我是换了一个角度来做。
 
  明:是用墓葬习俗去印证他们用陶器组合来划分的时代吗?
 
  陈:印证不了他们划分的时代问题,但能看出陶器问题和人与墓葬的问题,应该是两个层面上的。陶器反映陶器的生产、使用,生产能看出同样风格的器物是怎样制作的,包括生产技术、组织结构等,使用则涉及到消费的问题,是自给自足、自产自销,还是商品贸易,或是有更高层级的组织机构来统一分配等等。陶器反映的这些层面和墓葬反映的层面不同,难说哪一个重要。但墓葬习俗的研究是更多角度的认识。
 
  明:陈老师您曾经主持发掘宗日遗址,该遗址发现了大量史前遗存,丰富了学界关于甘青地区史前文化的认识。除了少部分遗存属于齐家文化外,一些器物与马家窑文化有着紧密联系,还有一些遗存表现出较强的地域特色,能否介绍一下您关于这批材料的最新认识,以及今后针对此类遗存应该朝着哪些方向研究?
 
  陈:宗日遗址发掘完后,主要有两方面的认识。第一是,我提出了宗日式陶器。关于宗日,我先后用过三个词,宗日文化、宗日式陶器、宗日遗存。我博士论文的题目就是《宗日遗存研究》,没有叫宗日文化。对于它与马家窑文化陶器区别特别明显的一批陶器,我把它叫宗日式陶器。刚开始把它称为文化,是因为虽然它含有一定马家窑文化的因素,但所占比例特别小,不是主体。不能以少概多。有人建议干脆把它叫马家窑文化的一个新类型。原本马家窑文化划分的是一个时间概念,是马家窑期、半山期,马厂期这么一个概念。我要是把宗日这批器物叫了宗日类型的话,它就不是一个期的概念,而是一个区的概念,因为它是在原先马家窑文化分布区之外,从早到晚都延续下来,包含了马家窑期、半山期、马厂期。若加上一个宗日类型,肯定会使原来的类型关系混乱,标准不一,所以我不倾向于用宗日类型。既然这样,那我就把它叫宗日文化。从考古学文化命名来说,叫宗日文化也符合条件。但是后来我又不常用宗日文化这个词了,因为我的想法在慢慢变化。我认为考古学文化是考古学发展过程中的阶段产物,在考古学的目的是构建古代遗存分布的时空框架时,我们把地层学、类型学作为基本方法,把考古学文化当作一个基本语言来进行描述。在这一阶段上,考古学文化的概念是有必要的。但是当我们要透过实物来研究过去社会的组织结构、生产方式、经济生活等内容时,我们有没有必要使用考古学文化这一主观命名的概念吗?虽然很多人说考古学文化是客观的,但其实只有特征是客观的。一个陶罐或一个破碎陶罐是客观的,但是命名为什么文化是主观意见。如果说考古学文化是完全客观的,那么为什么每个人划分的文化都不一样?在这种思考下,我也不怎么提宗日文化了。因此我就使用一个模糊的、中性的概念——宗日遗存,来称这批出土遗物。宗日遗址出土的陶器和马家窑文化不同,且埋葬习俗以俯身葬为主。当时人们流行俯身葬,制造宗日式陶器。对于他们留下来的这种遗存,我们叫做宗日式遗存。
 
  我们特别关注宗日文化的以下几点:一是埋葬习俗的连续性可能跟陶器的变化不同步。宗日墓地的俯身葬从早期贯穿到晚期,甚至到了齐家文化。陶器已经是齐家文化的陶器了,墓葬却依然是俯身葬。所以我们决定墓葬归墓葬,陶器归陶器,它们各有特点,既然陶器有独特性,就把它叫宗日式陶器。这样别人一提宗日式陶器,就知道是这批陶器,其质地、颜色、花纹跟马家窑文化的截然不同。这样分门别类以后,我们就能更好的观察古代的人和社会。比如我在宗日遗址看见的马家窑式陶器有两种。一种是完全跟甘青主流圈一样,宗日遗址的的人群制造不出来,是从外边输入的;另一种是宗日人仿制的,并加入一些自己的创作,也就是说一种是原装进口的,一种是合资组装或是模仿的。马家窑风格的陶器在宗日遗存里面有几种不同表现,根据这几种不同的风格,我们就可以认识过去陶器的生产和使用走了什么样的路。所以我曾经提过它们的夹砂陶可能是自己用、自己烧,而彩陶可能是一种商业化生产,甘青地区的彩陶烧制可能存在几个主要窑口,且有专业人员,烧制出来以后,也有一定的分布范围。我提出的这个观点,传统考古研究去验证时,感觉到证据不足。后来一位年轻学者洪玲玉在写博士论文期间,回国收集材料,我就把这批材料交给她了,她在北大的《考古学研究》第九辑上发表了一篇论文,提出了关于陶器生产、贸易这一方面的一条通道。这篇论文的发表提示我们,在用传统的研究方式做到一定程度提出一些观念后,有时候需要新的手段和分析技术来验证。

  我一直觉得甘青地区的史前时代文化应该是核心区域的东部文化向外扩张、向外发展的一种表现,东部文化向外发展到新的区域上,有的人跟当地的人结合,产生了变异,于是跟核心区的文化表现就不一样了。马家窑文化系统中的马家窑、半山、马厂类型就是仰韶文化向西发展的第一次变异。而宗日遗存则是第二次变异。宗日遗存的这一变异独立性更强,主要表现在陶器的特征和地方特色的埋葬习俗,它的俯身葬是自己本身所有的。这批人后来发展得更强。半山类型时期就开始从南往北走,到马厂类型时期就更向北退了,黄河流域很少见到该类型的东西,半山类型还能见到,马厂类型退到了湟水,退到河西,向东向北退。马厂类型为什么退?我觉得可能是因为有宗日遗存这批人,他们比较强势,就让马厂类型风格的东西退回去了。可能在扩张过程中,扩张的人跟当地的人互相交流,相互影响,但是他们群体的独立性比较强,这些群体之间有进有退,在进退之中,体现出了人群的流变。
 
  我们对甘青地区文化整体格局的认识,应该是发掘了宗日遗址后才清晰的。包括我认为齐家文化的男女合葬墓不是一种性别压迫,而是一种群体压迫,是一个群体对另外一个群体的统治,就是说来了一批仰身直肢葬习俗的人,把原来这个地方生存着的半山、马厂类型的一批侧身屈肢葬习俗的人统治了,所以男女的地位都低,而不是整个社会是男的地位高、女的地位低的问题,不是性别歧视,主体上是群体冲突导致的这种群体统治。所以我有一篇小文章发表在北大《考古学研究》第九辑。那篇文章构思了好几年,我一直在思考齐家文化男女合葬墓的问题,一直没动笔,但是各个墓葬数据的采集等都做得很充分。在写作过程中,我总是感觉到不顺,所以最后想了一个简单的写法,不综合分析齐家文化男女合葬墓了,就只分析大何庄和秦魏家两个遗址,我认为这两个遗址是同一群人。他们活着的时候生活在大何庄,死了之后,统治阶级埋葬到秦魏家去,被统治阶级在房前屋后乱埋。也就是说,大何庄遗址生活着两群人,一群统治者,一群被统治者。被统治阶级中的女性,可能还没死就成了别人的殉葬品,例如它的女性给统治阶级的男性殉葬,所以埋葬到秦魏家。它的未成年人给统治阶级的成年人殉葬。为什么说它不是男女压迫呢?因为秦魏家遗址里单人葬有男有女,女性的随葬品也不少。当然并不是说女性全部都殉葬了,在大何庄遗址埋葬的成年人里,也是有男有女的,并且不论男女,地位都低。所以从这个角度上,通过分析大何庄和秦魏家两个遗址来解释齐家文化的男女合葬墓问题。实际上,我观察这个问题是从宗日遗址开始的。
 
  我给学生们上课讲甘青地区史前考古的时候,提到考古学研究中,别人研究过的问题,我们可以换个角度研究。甘青地区的陶器研究做得比较全,所以我就做埋葬习俗研究。过去大家关注男女合葬墓总是围绕男女合葬的特点来展开论述,而我在做齐家文化男女合葬墓的时候,就想从合葬墓的角度来看,得出了男的地位高、女的地位低的结论,固然有可信的部分,但我换一个角度,从单人葬的角度上看男女合葬墓,就得不出男的地位高,女的地位低这个结论来。所以我就思考会不会有另外的解释,研究后发现另外的解释是有的。当然,这种解释不一定对,但只要说的合理就行了。随着新材料的出现,我们的看法随时改变,因为考古是要跟着新材料走的。所以做考古研究改变一下观点没什么,该改就改,改是一种进步。
 
  明:2016年是西北大学考古系成立60周年。60年来,西北大学为考古文博行业培养了大量优秀人才,作为院长,您对考古学科体系建设和考古人才培养模式有什么经验和看法?
 
  陈:西北大学考古学科的发展是比较早的,在发展过程中历经坎坷。起步早不一定走的远,我们前期的路也不是很顺,尤其是随着学校从教育部直属的重点综合大学变成省属高校后,发展受到了更大的限制,学校越来越衰落。在这种情况下,考古专业的发展自然也受到了很大的限制。在90年代的时候,学校主要还是在陕西招生,向陕西分配,因此我们的生源和毕业生的去向都没能在全国产生大的影响,自然我们自己的实力受到的影响也比较大。再加上得不到重视和支持,非常衰落。西北大学考古真正重新起步也就十几年的时间,从2003年才开始建立实验室,开始认真思考考古学科应该坚持什么样的方向,走什么样的路,怎样做才是西北大学特色的考古学科。我们不能忽略前人的贡献,正是以前的积累为现在提供了一个良好的发展基础和平台。
 
  前期的积累主要包括,一是有一个很早创办了的考古学专业,二是在改革开放以后,随着学科发展,考古学面临着很大的发展机遇。西北大学抓住的第一个发展机遇就是,各地文物的损毁现象越来越严重,我们没有专业培养文物保护人才的高校。于是西北大学在1989年首创文物保护技术专业,当时教育部本科专业目录里面没有这个专业,这是一个目录外专业。我们从理科招生,按理科方向培养学习考古,但主要基础是化学。可以说这个专业的创立为西北大学的发展提供了很大的推动力,由此现在各文保专业领域中,大部分都是西北大学毕业的。同时创建了博物馆专业。博物馆专业本科教学只持续了几年,因为我们感到博物馆专业在培养模式和毕业生去向上存在一些问题,但是针对成人的招生没有停止,持续十年了,几乎把陕西省文博行业学历较低的在职人员都培养了一遍。2008年又恢复了文物与博物馆学本科专业,以遗址保护规划编制为特色。由此西北大学考古、文物保护技术、博物馆专业就齐全了,为进一步的发展奠定了基础。
 
  这十几年来我们有几个大的变化,一个是在原有基础上,考虑国际文物保护技术的趋势和国内文化遗产事业的发展需要,形成了自己的发展思路。针对西大考古的三个专业方向,我们要找寻文化遗产并认识它,即价值的认知,是考古学;价值的保存和保管是文物保护学;价值的实现和发挥,是博物馆学。所以说我们的本科设置,研究生培养方法,是三位一体的,体现了三个方向上的专业技能,以及一体的理论知识基础。三位一体的发展理念不仅包括课程的设计,也落实在了重大科研项目上,例如王建新老师主持的东天山地区游牧考古,是科技含量很高的考古调查发掘,发掘同时有文保人员在现场保护脆弱文物。我们的工作不是发掘了就结束了,要考虑展示和利用的问题。与此同时遗址保护的总体规划和遗址公园的建设方案都由我们负责,我们还邀请经济等方面的专家共同协商文化遗产如何与地方经济和谐共生并互相促进、共同发展等问题,这样围绕一个遗址所做的三位一体的科研模式应该是西北大学最大的特色。
 
  另外一大变化是科技含量的提升。我们要认识古代的东西,认识的越清楚越好,这就需要很多分析手段,因此我们建设了实验室。我们实验室是向教育部争取设立的第一个试点性质的交叉学科重点实验室,这是第一个在文科院系里设立的实验室。文化遗产重点实验室设立之后,被放到了数理组,这在评估中是一个巨大挑战。我们的人才队伍、仪器设备能和别人比吗?清华、北大物理、化学的一个实验室有院士、长江学者、“千人计划”人才。考古这边没有院士,我们仪器设备虽然在行业里是最好的,但和物理、化学专业比,一个实验室的造价可能还比不上他们一台仪器设备。于是我们就要讲自身的特色,要把文化遗产保护实验室做的工作给物理学家和数学家讲清楚,在做的过程中把科技含量的提升放在了首位。
 
  西北大学一个特色就是充分发挥地方区域资源优势。西安是周秦汉唐的中心,西北地区是丝绸之路的一个要道,文化遗产资源特别丰富,从事文化遗产研究的人就多。那么西北大学要做好考古学科,第一要充分利用丰富的遗产资源,第二要充分利用丰富的人力和物力资源。于是我们和陕西、甘肃省考古所做到人员互聘共用,让他们的人来帮我们培养学生,建立实习教学科研基地,共享科研项目合作,互相促进。这些方面我们做的比较多,毕竟需要做的考古工作也特别多。立足长安,面向西域是我们的态度,周秦汉唐和丝绸之路是我们的重点发展方向,是我们研究最重要的道路,与此同时我们长期坚持三位一体的学科理念和学科建设思路,坚持提高科技含量和不断加强科学技术手段引入,不断加强国际合作,提升国际影响力。
 
  明:说到提升国际影响力,西北大学王建新教授及其团队近日在中亚开展跨国考古研究工作,引起了广泛的社会关注,“一带一路”也成为考古研究热点,这将会给中国考古带来什么新变化呢?
 
  陈:现在,“一带一路”提出来以后,迅速成为一个热点。从大的方向上来说,丝绸之路从开始建立,就是一个国家工程,是一个政治问题,政治问题是需要国家组织的。张骞通西域是和政治军事密切相关的外交活动。现在我们习总书记提出了“一带一路”,这是一个重大战略问题,也是国家工程。在这个国家工程里边,文化遗产方面做的这些工作应该纳入国家统一计划里面比较好,因为国家可以有更高的宏观调控。
 
  西北大学做的主要是过去研究工作的一种延伸。我们做河西走廊和新疆的相关问题,要想把这些问题做清楚,就一定得走出国门,去中亚地区进行考古工作,甚至从中亚延伸到西亚地区,再到地中海等区域去做工作。这是一个文化交流带,一个通道,是文化传播的一系列连锁问题所在地,要把这些问题说清楚、做明白,走出去是必然的,这是研究的需要。我们到中亚地区去做工作是在弥补国家在中亚地区工作的空白和缺环。此前,欧美日韩等国家在中亚地区做了很多工作,他们在有关问题上、在国际舆论上就有话语权。中国过去在这些方面没有做工作,那么涉及到这些问题的时候,话语权就不足。所以,我们在这一地区开展考古工作,也是为了获取国际话语权。要发出中国考古的声音,中国人就得走出去开展工作。
 
  既然说了“一带一路”是国家战略问题,那么,经济合作、政治合作、军事合作等等都是战略的具体体现,但不管哪一方面的合作,都离不开文化做基础,这一基础不是一朝一夕就能建立起来的,它需要在文化合作和文化交流中真诚地促进国与国之间文化的长期互信。我们所做的考古和文物保护工作,实际上就是一个促进彼此文化交流、文化合作,最终促进建立文化互信的基础工作。考古和文物保护工作是最好的切入点。因为文化往往涉及到精神层面、意识形态,比如宗教信仰问题等,往往很麻烦,比较难切入。例如中国现在是一个儒家文化圈,中亚地区是伊斯兰文化圈,在文化上的互信就很难找到切入点。但是,我们做考古和文物保护,这个切入点就比较容易。从容易的切入点开始,逐渐扩展开来,就能把文化合作逐渐开展起来。所以,我们现在去做的考古和文保工作,是一种有机的合作,是一种服务于国家“一带一路”战略的有效组成部分。我们的建校宗旨是,立足西北,为西北服务,为国家服务。西北大学无论从过去的国立西北大学、西北联合大学,还是现在的西北大学。从设立之初就贯穿这个宗旨,服务于国家需求,建设祖国的西北。抗日战争时期建立西北联大的使命也是要服务于国家需要,建设祖国的西北,建设祖国的稳定大后方。西北大学一直都没有把这一使命放下,无论过去、现在,还是将来。
 
  明:如今公众考古有欣欣向荣的一面,也有举步维艰的一面,陈老师认为公众考古未来的发展方向是什么呢?
 
  陈:我很关心公众考古,但很多问题我也没有想清楚。公众考古叫public archaeology,我认为公众考古其实一直是有两个层面,两个方向的。一个是从公众这一端起始的,一个是从政府这一端起始的。从政府这一端起始的,我们把它叫公共考古。公共考古和公众考古都是public archaeology转过来的,但是有的人把它叫“公共”,有的人把它叫“公众”。我个人觉得,从我们现在做的很多工作来看,叫公共考古学比较合理。实际上英文词是一个,但在国内既然有了这么两个词,那么这两个词就给它两个不同的方向,两个不同的定义。公共考古这一端是从考古的角度、政府的角度,也是从考古机构的角度出发;而公众考古学的话,就从公众的角度出发。在我看来,现存的一个弊端,就是公众考古学还是从我们这一个方向上向公众来做宣传,我们的宣传意识一直很浓,一直想着我们要传播给他们什么、怎么样传播给他们,在这些方面做了很多工作。但是从公众的角度上来说,没有真正、全面、多方位、多角度地考虑公众的真正需求,没有换位思考。实际上很多所谓公众的需求是我们自己自以为的。只有把公众的主动放在第一位,由公众方出发来做公众考古,公众考古学可能才会更完善。双方共同有很大的积极性,双方的意见都能够充分表达,并真正互动起来,公众考古才可能是一种健康良性的模式和形态。单纯由一方向另外一方推动的不算公众考古,也就是说互动性不强的都不能算是很成功的公众考古。包括现在博物馆里在做的,我们也称之为公众考古,就是现在提倡的“智慧博物馆”概念,从最初“数字化”到升级的“智能化”,到进一步的“智慧化”,“智慧博物馆”的一些想法可以说是和我们公众考古是一致的,强调一种互动性,我觉得公众考古也可以借鉴。 
 
  明:那您认为中国考古学发展到今天的变化和今后的发展方向是什么呢?
 
  陈:考古学的发展肯定是每一个时代都有自身的特点。虽然考古学在发展,但地层学和类型学应该还不到抛弃的时候,对它们的功能和局限性,我们一定要有充分的认识,虽然它不能包打天下,但却是所有工作的基础,只有基础工作做好了,我们才能进一步发展。过去在田野考古里,开始要把地层刮好,把地层早晚弄清楚,当时时代早晚被当作最重要的一个事情。后来,我们转而把同时代当作最重要的事情,但是如果要把同时代的遗存归纳到一起,它的时间划分仍然是必需的。这又从剖面控制转到平面控制了,平面控制很重要,但是基础还是剖面控制。类型学表现出各种形态,有各种因素影响的结果,我们可以通过对比分析得出一些认识,帮助考古工作的进一步研究,所以类型学有它存在的道理和价值。过去类型学观察主要看沿、唇、颈、肩、腹等,而现在观察点更加丰富了,比如我们会观察微痕,那么对器物的特征把握会更清楚。同时科技的手段可以提高观察的细致化程度,比如借助高倍显微镜和超景深显微等,我们就能够观察探讨器物的内部结构、成分等。我们看到的方面越来越多,认识就越来越清楚。所以说地层学和类型学仍然是基础,仍然没到抛弃的时候,但考古学绝不是只能有这两个车轮,轮子还是需要不断增加的,轮子越多越稳定。总之提升科技含量,引进很多科学技术的手段,是为了解决考古和历史问题,科技的手段需要和考古学的方法目的真正有机地结合起来。
 
  技术手段是一个层面,科学的理论方法是另一个层面。我们是越来越科学。科学的方法需要论证过程的科学严谨,逻辑过程的紧密,支撑数据的有效,各种数据的匹配,才能构成一个系统来充分认识问题,证据充分性等方面是我们需要加强发展的。从考古学史上来看,当我们把进化论作为学术大背景时,考古学刚起步,那时我们遇到实物都从进化论的角度看,不同的就是分属早晚。后来当文化圈传播论的方法出来后,我们有了文化圈的概念,随之产生了考古学文化的概念,就认识到不同的不一定都有早晚关系,它可能分属不同的系统。再后来计算机出现了,就进入到系统论的阶段,于是出现了新考古学,出现了各种不同的系统,如经济、意识形态等各种系统共同组成社会组织。所以一个学科的发展总有大的时代发展特征,像进化论、系统论,我们可以说它是一个科学的背景,但实际上这种程度上的科学更像是一种哲学层次上的,科学理念和技术上的科学手段共同构成了一个学科发展的科学化系统。所以有人说现在的考古学科学化、国际化、公众化是一种大的趋势,考古学不再是自娱自乐,而是公众的。尤其是20世纪70年代国际文化遗产保护运动兴起以后,考古学科就逐渐变得更丰富、更完整了。虽然广义上的考古学内容更丰富了,但这丝毫不影响单纯考古学的科学性和完整性。
 
  西北大学这几年的发展,一直贯彻着考古、文保、博物馆三位一体的理念,可能下一步的发展,既要发展保护传承利用的方面,也要加强我们的传统考古。不能把传统考古方法舍弃了,一旦舍弃,其他相关方向可能就都垮了。我负责考古学科有十多年的时间,在这期间考古学科的布局结构系统优化了,科研平台多了,但还有许多问题都没有解决,有一些是科研问题,还有一些基础方向的问题。这都需要逐步去做。从国际形势上看,考古学科总是在进步。我们学考古、做考古,没有模式化的经验,就像我前面总结的,在田野中遇到什么问题,就解决什么问题。这样慢慢做下来,不知不觉持续这么多年,挺好的。
 
  最后我想用一句话来总结一下:面对考古资料,发现一些现象,寻求一种解释,这就是我的考古吧。
 
采访者:高妍、蔡慧娉、卢林明
指导教师:杜战伟、杨锋
整理者:高妍、蔡慧娉、卢林明
校阅人:陈洪海、杜战伟

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学者风采

明古问道:在田野中获得灵感——陈洪海先生访谈录

发布时间: 2017-07-24

  整理者按:

  2017年5月13日-14日,西北大学文化遗产学院院长陈洪海教授在四川成都参加由发现中国李济考古学奖学金评审办公室主办、四川大学历史文化学院(旅游学院)承办的第六届李济奖学金颁奖仪式。5月14日上午,四川大学考古系学术社团明远考古文物社高妍、蔡慧娉、卢林明三位同学有幸于活动间隙,对陈洪海教授进行了访谈,采访者均为四川大学考古系本科三年级生。现将访谈内容整理如下,以飨诸君。为方便读者阅读,陈洪海教授所讲标记为“陈:”,采访者所讲标记为“明:”部分访谈内容略有删节增补,一应错漏由四川大学明远考古文物社及采访者担责。
 

西北大学文化遗产学院院长陈洪海教授接受访谈
 
  明:非常感谢您在百忙之中接受我们的采访。请问本次李济考古学奖获奖或入围作品中,您印象最深刻的是哪一个?
 
  陈:昨天获奖同学的作品,我感觉每个人都做的非常好。第一位华扬做的古建筑方面的研究,能把古建筑的风格要素全部收集起来分析,在本科期间做到这样的程度是相当不容易的。另外川大庞政题目也非常好,符合考古学做文章的要求和思路,首先把资料收集齐全,然后看时间空间分布、特征变化,最后结合出土遗物特征和历史文献推测反映的是什么历史问题。在这一过程中,第一是很规范,达到了合格的标准;第二是能够上升到历史学,这在研究古代历史的层面上,达到了优秀的水平。所以我说,获奖作品都是千挑万选,都很不错。
 
  让我印象最深刻是公众组首都师范大学的申珅。严格来说,她不是考古科班出身的,读研究生阶段是学博物馆相关专业的,但她做的内容很有意义,她将考古的正面形象传递给公众。霍巍老师提到,现在很多人一提到考古都津津乐道很有兴趣,但实际上有两个倾向,一个神秘化,一个妖魔化。这两个倾向都和真实的考古有一定距离。从这些方面看,是我们这些专业考古人的失职。我们从事这个行业,有责任去树立考古正面的、真实的形象。所以昨天申珅的作品尽管有缺陷,但是她想了很多办法,做了很多努力去吸引孩子们,用孩子们喜闻乐见、通俗易懂的方式去传播考古,形式上的一些变化会让考古更容易被别人理解,她所做的工作,真正做到了让大家了解考古,并从孩子抓起。中国考古这么多年出版了很多书,但考古报告公众是看不到的。主要是不愿意看,这就需要另外一种让公众能够看懂的版本。现在有人指责考古报告让公众看不懂。实际上任何一门学问都不可能让所有人都能够看懂。比如物理学家、生物学家写的专业文章,公众也看不懂,但不能因此指责他们,因为他们总会用简单、通俗易懂的形式让公众能够明白。考古学也有同样的传播方式,像申珅所做的走进小学课堂这种方式,当然以后还有更多方式。我觉得,这与田野考古相比,其重要性一点都不差,所以给我留下的印象很深刻。
 
  明:李济考古学奖发展至今有感受到什么新的变化吗?它还应当如何发展?
 
  陈:这是我第一次真正参加颁奖,前面的作品我看过。这是第六届了,从评委评审作品的角度来看,我们选出来的作品涉及的内容、方式都在成熟,越来越体现出考古学科的发展方向,体现了各大高校对学生培养方式的多样化,研究方式上科技含量的提升,同时没有忘记对最基本的时间、空间特征的把握,这是基础。在基础上用科技将以前无法获得的信息呈现出来,学科发展越来越精细。这就是有基础也要有发展。
 
  明:您对黄河上游地区史前墓葬有着深入研究,请问您为什么选择墓葬作为您长期以来研究的重点?墓葬研究对于考古学研究有哪些重要意义?
 
  陈:对史前墓葬有深入研究还谈不上,现在我的认识还是表面的,浅层次的,需要继续深入做的内容还有很多。
 
  为什么选择墓葬来作为研究重点,因为墓葬数量多,也就是说资料多。这体现在两个方面。第一,从资料本身来说,甘青地区的自然环境比其他地区要差一些,适合人类生存的环境要弱一些,在这种环境下形成的人类遗址比较少。因为环境比较恶劣,古人往往在一个地方生存一段时间后就换一个地方,在同一个地方定居的时间不长,所以遗址本身遗留下来的少,且考古资料不容易保存。所以遗留下来的能够较好反映古代生产生活的遗址数量少,保存差。而墓葬毕竟埋藏于当时的地下,不容易破坏,所以从研究资料的数量来看,墓葬多,遗址少。

  第二,从遗物的完整性、丰富性来说,墓葬比遗址好一些。正因如此,在实际考古发掘中,可能就会出现喜欢发掘墓葬,而不是遗址的倾向。

  基于以上两方面原因,再加上考古工作者以前主观倾向于发掘墓葬,当然这一点在好转,现在考古的水平是越来越高;客观上,还是墓葬多。所以若要做黄河上游地区的考古研究只能研究墓葬。

  墓葬研究十分重要。遗址上可能反映的生产生活更多,而墓葬更多反映了当时的组织结构、意识形态等。相对来说,遗址更倾向于物质层面,墓葬更倾向于精神层面。对于一个组织、一个团体来说,精神层面是很重要的。在青海、甘肃包括川西北的很多村里,村民们吃饭穿衣都看不出区别,但是看墓葬,就能将他们的民族看的很清楚。由于他们个人的心理认同非常清晰,有些观念遗留下来,表现在墓葬里面的就非常多,且明显。所以我做甘青地区考古时觉得墓葬能从人的角度上来了解古代社会,比陶罐更直接。另外过去的学者把陶罐时间、空间的发展序列都已经研究的差不多了,留下的研究空间不多了。而关于埋葬习俗在时间、空间变化的研究相对少一些,所以我就从这方面切入。我认为,要了解古代社会,了解古代社会的人,就从当时的墓葬开始。我就是这么一路下来做过一些研究。
 
  明:可以具体跟我们谈一谈您对甘青地区史前墓葬的一些认识,包括它的葬俗、未成年人墓葬、史前人群的构成与流变等方面的具体看法吗?
 
  陈:实际上,我觉得我做考古不像别人一样深思熟虑,有坚实的理论基础,去发掘出比较重要的问题。对我来说,遇上什么问题,就解决什么问题。遇上的问题都是我在调查研究、整理资料的过程中发现的一些现象,针对这些现象是怎么形成的,为什么会表现出这种形式来,去探索、去思考。我一直觉得我说到的考古和别人说到的考古相比可能浅薄了一点,我认为的做考古研究就是把发掘出来的遗物,做一个解释。我们能做的就是尽可能使用多重证据,从多角度去观察,使这个解释尽可能准确一些。
 
  明:可以说,您是在田野中发现问题,然后尝试去解决问题。在田野中获得灵感,然后去做研究。
 
  陈:对。我基本上是从田野里面走出来的。如我写关于二次扰乱葬的问题,之前有学者写过,但是没有探索很清楚。所以,我就把它重新梳理。发现核桃庄的墓葬有的墓口有石头,发掘下去以后人骨是完整的;有的墓口没有石头,发掘到填土里面,有石头、陶片,骨头散乱,到了墓底也是散乱的。那么就是说,墓葬中人骨是否散乱可能以上面有无石头作为一种标志。核桃庄墓地发掘前期,韩康信老师来工地现场做过人骨鉴定。而当时我们对于人骨的认识,就是性别、年龄、古病理,当时有一百五十多座墓葬出土的人骨没做鉴定。后来我在整理写报告的时候,就把剩下的这批人骨材料交给朱泓老师来研究。朱泓老师过了一段时间,将鉴定结果发回给我。我在回信中对他的鉴定结果提出了几个疑问。核桃庄遗址中的墓葬都是单人葬,虽然骨头有点乱,但看腿是单人,而朱老师一个墓里面鉴定出多人。另外一个疑问是朱老师鉴定出的年龄比原先前半部分现场鉴定的年龄,整体年轻五到十岁。朱老师回信说,取自同一墓葬的人骨,经鉴定明显不是一个人的。正是因为他明显不是一个人的,所以后来我才把这个二次扰乱葬解释为几座墓同时扰乱,在回填的时候,把骨头混杂了。也就是说,这个墓里面多的人骨,可能就是它旁边墓葬里缺失的。至于普遍年龄偏小的问题,朱老师解释说因为甘青地区的食物可能比较粗糙,人的牙齿磨耗比较严重,根据牙齿磨耗程度鉴定的年龄会偏大,所以需要依靠耻骨联合面来对其年龄进行矫正。高东陆老师原先已经讨论过关于二次扰乱的问题,在湟源大华中庄等几个遗址里面也都发现了同样的问题。后来我在青海同德宗日遗址也观察到了相同的现象。这些现象普遍性比较强,数量较多,比例较高,就需要重新做一番梳理,所以我就去翻看过去的发掘报告,对照片图表进行再分析,统计数量比例,观察它的时间、空间变化,得出了几种简单的可能性。我们做考古首先要把现象辨认清楚,能确认抓住的特征是真正古代社会的特征,只有这些真正的特征,客观存在的现象,才能为我们寻求可信的解释。
 
  至于说我把史前人群的构成划成几个圈,这个问题早在1986年、1987年就开始思考了。1987年在青海省文物考古研究所,当时我在写民和核桃庄的报告,我的同学张弛在写民和阳山的报告。我把核桃庄的资料讲给他听,他就把整理的阳山资料讲给我听。民和阳山墓地比较特别,在埋葬习俗方面,人骨的摆放主要有两类:一是侧身曲肢葬,一是俯身葬。这两种类型出现在一个墓地里面,我就和张弛一块探讨这个现象。当时,和我们一起探讨的还有李智信先生和尚民杰先生。我们四个人总凑在一起讨论民和阳山这批墓葬的两种葬式究竟反映了一种什么样的现象。我一直很关注这些问题,但始终感觉哪一种解释都不够让自己信服。到后来发掘宗日遗址才明白。宗日墓地是一个以俯身葬为主的墓地,仰身直肢葬的数量很少。于是我就把甘青地区这个阶段的墓葬全部做了一个统计,看侧身屈肢、仰身直肢、俯身葬各占多大比例,哪些是单纯俯身葬的墓地,哪些是单纯侧身屈肢葬的墓地,哪些是各占一半的墓地。然后标记在地图上,考察其时间、空间上的变化。发现存在很清楚的、比较集中分布的现象。在空间上看,兰州、临夏以及民和东部等地在半山、马厂时期,很明显全是侧身屈肢葬,而在黄河上游区域,就是同德宗日等地是一个俯身葬区,其他北部、西部地区主要是仰身直肢葬,区域差别很明显。在时间上看,马家窑类型时期从宗日遗址看出它从早到晚是俯身葬,到齐家文化时期,尕马台墓地也多是俯身葬。这一区域,从马家窑到齐家一直是俯身葬,这种传统保存得比较强。这种现象在时间上延续,空间上集中的特点,表明有这种埋葬习俗的人,相对来说是一个比较稳定的人群。我们看到时间、空间上的移动和变化,可以理解为人群的流变。所以,我把一个具有地方特色的甘青文化圈,分成了内部分化、冲突与重组、复兴、回归等几个阶段来理解人群的变化。也就是说在前人用陶器把甘青地区划了时间段、空间圈的基础上,我根据墓葬习俗,也划上一个圈、一个段。前人最初用陶器划出来的时间段,我沿用了,因为他们时间段卡的是比较准的,我是换了一个角度来做。
 
  明:是用墓葬习俗去印证他们用陶器组合来划分的时代吗?
 
  陈:印证不了他们划分的时代问题,但能看出陶器问题和人与墓葬的问题,应该是两个层面上的。陶器反映陶器的生产、使用,生产能看出同样风格的器物是怎样制作的,包括生产技术、组织结构等,使用则涉及到消费的问题,是自给自足、自产自销,还是商品贸易,或是有更高层级的组织机构来统一分配等等。陶器反映的这些层面和墓葬反映的层面不同,难说哪一个重要。但墓葬习俗的研究是更多角度的认识。
 
  明:陈老师您曾经主持发掘宗日遗址,该遗址发现了大量史前遗存,丰富了学界关于甘青地区史前文化的认识。除了少部分遗存属于齐家文化外,一些器物与马家窑文化有着紧密联系,还有一些遗存表现出较强的地域特色,能否介绍一下您关于这批材料的最新认识,以及今后针对此类遗存应该朝着哪些方向研究?
 
  陈:宗日遗址发掘完后,主要有两方面的认识。第一是,我提出了宗日式陶器。关于宗日,我先后用过三个词,宗日文化、宗日式陶器、宗日遗存。我博士论文的题目就是《宗日遗存研究》,没有叫宗日文化。对于它与马家窑文化陶器区别特别明显的一批陶器,我把它叫宗日式陶器。刚开始把它称为文化,是因为虽然它含有一定马家窑文化的因素,但所占比例特别小,不是主体。不能以少概多。有人建议干脆把它叫马家窑文化的一个新类型。原本马家窑文化划分的是一个时间概念,是马家窑期、半山期,马厂期这么一个概念。我要是把宗日这批器物叫了宗日类型的话,它就不是一个期的概念,而是一个区的概念,因为它是在原先马家窑文化分布区之外,从早到晚都延续下来,包含了马家窑期、半山期、马厂期。若加上一个宗日类型,肯定会使原来的类型关系混乱,标准不一,所以我不倾向于用宗日类型。既然这样,那我就把它叫宗日文化。从考古学文化命名来说,叫宗日文化也符合条件。但是后来我又不常用宗日文化这个词了,因为我的想法在慢慢变化。我认为考古学文化是考古学发展过程中的阶段产物,在考古学的目的是构建古代遗存分布的时空框架时,我们把地层学、类型学作为基本方法,把考古学文化当作一个基本语言来进行描述。在这一阶段上,考古学文化的概念是有必要的。但是当我们要透过实物来研究过去社会的组织结构、生产方式、经济生活等内容时,我们有没有必要使用考古学文化这一主观命名的概念吗?虽然很多人说考古学文化是客观的,但其实只有特征是客观的。一个陶罐或一个破碎陶罐是客观的,但是命名为什么文化是主观意见。如果说考古学文化是完全客观的,那么为什么每个人划分的文化都不一样?在这种思考下,我也不怎么提宗日文化了。因此我就使用一个模糊的、中性的概念——宗日遗存,来称这批出土遗物。宗日遗址出土的陶器和马家窑文化不同,且埋葬习俗以俯身葬为主。当时人们流行俯身葬,制造宗日式陶器。对于他们留下来的这种遗存,我们叫做宗日式遗存。
 
  我们特别关注宗日文化的以下几点:一是埋葬习俗的连续性可能跟陶器的变化不同步。宗日墓地的俯身葬从早期贯穿到晚期,甚至到了齐家文化。陶器已经是齐家文化的陶器了,墓葬却依然是俯身葬。所以我们决定墓葬归墓葬,陶器归陶器,它们各有特点,既然陶器有独特性,就把它叫宗日式陶器。这样别人一提宗日式陶器,就知道是这批陶器,其质地、颜色、花纹跟马家窑文化的截然不同。这样分门别类以后,我们就能更好的观察古代的人和社会。比如我在宗日遗址看见的马家窑式陶器有两种。一种是完全跟甘青主流圈一样,宗日遗址的的人群制造不出来,是从外边输入的;另一种是宗日人仿制的,并加入一些自己的创作,也就是说一种是原装进口的,一种是合资组装或是模仿的。马家窑风格的陶器在宗日遗存里面有几种不同表现,根据这几种不同的风格,我们就可以认识过去陶器的生产和使用走了什么样的路。所以我曾经提过它们的夹砂陶可能是自己用、自己烧,而彩陶可能是一种商业化生产,甘青地区的彩陶烧制可能存在几个主要窑口,且有专业人员,烧制出来以后,也有一定的分布范围。我提出的这个观点,传统考古研究去验证时,感觉到证据不足。后来一位年轻学者洪玲玉在写博士论文期间,回国收集材料,我就把这批材料交给她了,她在北大的《考古学研究》第九辑上发表了一篇论文,提出了关于陶器生产、贸易这一方面的一条通道。这篇论文的发表提示我们,在用传统的研究方式做到一定程度提出一些观念后,有时候需要新的手段和分析技术来验证。

  我一直觉得甘青地区的史前时代文化应该是核心区域的东部文化向外扩张、向外发展的一种表现,东部文化向外发展到新的区域上,有的人跟当地的人结合,产生了变异,于是跟核心区的文化表现就不一样了。马家窑文化系统中的马家窑、半山、马厂类型就是仰韶文化向西发展的第一次变异。而宗日遗存则是第二次变异。宗日遗存的这一变异独立性更强,主要表现在陶器的特征和地方特色的埋葬习俗,它的俯身葬是自己本身所有的。这批人后来发展得更强。半山类型时期就开始从南往北走,到马厂类型时期就更向北退了,黄河流域很少见到该类型的东西,半山类型还能见到,马厂类型退到了湟水,退到河西,向东向北退。马厂类型为什么退?我觉得可能是因为有宗日遗存这批人,他们比较强势,就让马厂类型风格的东西退回去了。可能在扩张过程中,扩张的人跟当地的人互相交流,相互影响,但是他们群体的独立性比较强,这些群体之间有进有退,在进退之中,体现出了人群的流变。
 
  我们对甘青地区文化整体格局的认识,应该是发掘了宗日遗址后才清晰的。包括我认为齐家文化的男女合葬墓不是一种性别压迫,而是一种群体压迫,是一个群体对另外一个群体的统治,就是说来了一批仰身直肢葬习俗的人,把原来这个地方生存着的半山、马厂类型的一批侧身屈肢葬习俗的人统治了,所以男女的地位都低,而不是整个社会是男的地位高、女的地位低的问题,不是性别歧视,主体上是群体冲突导致的这种群体统治。所以我有一篇小文章发表在北大《考古学研究》第九辑。那篇文章构思了好几年,我一直在思考齐家文化男女合葬墓的问题,一直没动笔,但是各个墓葬数据的采集等都做得很充分。在写作过程中,我总是感觉到不顺,所以最后想了一个简单的写法,不综合分析齐家文化男女合葬墓了,就只分析大何庄和秦魏家两个遗址,我认为这两个遗址是同一群人。他们活着的时候生活在大何庄,死了之后,统治阶级埋葬到秦魏家去,被统治阶级在房前屋后乱埋。也就是说,大何庄遗址生活着两群人,一群统治者,一群被统治者。被统治阶级中的女性,可能还没死就成了别人的殉葬品,例如它的女性给统治阶级的男性殉葬,所以埋葬到秦魏家。它的未成年人给统治阶级的成年人殉葬。为什么说它不是男女压迫呢?因为秦魏家遗址里单人葬有男有女,女性的随葬品也不少。当然并不是说女性全部都殉葬了,在大何庄遗址埋葬的成年人里,也是有男有女的,并且不论男女,地位都低。所以从这个角度上,通过分析大何庄和秦魏家两个遗址来解释齐家文化的男女合葬墓问题。实际上,我观察这个问题是从宗日遗址开始的。
 
  我给学生们上课讲甘青地区史前考古的时候,提到考古学研究中,别人研究过的问题,我们可以换个角度研究。甘青地区的陶器研究做得比较全,所以我就做埋葬习俗研究。过去大家关注男女合葬墓总是围绕男女合葬的特点来展开论述,而我在做齐家文化男女合葬墓的时候,就想从合葬墓的角度来看,得出了男的地位高、女的地位低的结论,固然有可信的部分,但我换一个角度,从单人葬的角度上看男女合葬墓,就得不出男的地位高,女的地位低这个结论来。所以我就思考会不会有另外的解释,研究后发现另外的解释是有的。当然,这种解释不一定对,但只要说的合理就行了。随着新材料的出现,我们的看法随时改变,因为考古是要跟着新材料走的。所以做考古研究改变一下观点没什么,该改就改,改是一种进步。
 
  明:2016年是西北大学考古系成立60周年。60年来,西北大学为考古文博行业培养了大量优秀人才,作为院长,您对考古学科体系建设和考古人才培养模式有什么经验和看法?
 
  陈:西北大学考古学科的发展是比较早的,在发展过程中历经坎坷。起步早不一定走的远,我们前期的路也不是很顺,尤其是随着学校从教育部直属的重点综合大学变成省属高校后,发展受到了更大的限制,学校越来越衰落。在这种情况下,考古专业的发展自然也受到了很大的限制。在90年代的时候,学校主要还是在陕西招生,向陕西分配,因此我们的生源和毕业生的去向都没能在全国产生大的影响,自然我们自己的实力受到的影响也比较大。再加上得不到重视和支持,非常衰落。西北大学考古真正重新起步也就十几年的时间,从2003年才开始建立实验室,开始认真思考考古学科应该坚持什么样的方向,走什么样的路,怎样做才是西北大学特色的考古学科。我们不能忽略前人的贡献,正是以前的积累为现在提供了一个良好的发展基础和平台。
 
  前期的积累主要包括,一是有一个很早创办了的考古学专业,二是在改革开放以后,随着学科发展,考古学面临着很大的发展机遇。西北大学抓住的第一个发展机遇就是,各地文物的损毁现象越来越严重,我们没有专业培养文物保护人才的高校。于是西北大学在1989年首创文物保护技术专业,当时教育部本科专业目录里面没有这个专业,这是一个目录外专业。我们从理科招生,按理科方向培养学习考古,但主要基础是化学。可以说这个专业的创立为西北大学的发展提供了很大的推动力,由此现在各文保专业领域中,大部分都是西北大学毕业的。同时创建了博物馆专业。博物馆专业本科教学只持续了几年,因为我们感到博物馆专业在培养模式和毕业生去向上存在一些问题,但是针对成人的招生没有停止,持续十年了,几乎把陕西省文博行业学历较低的在职人员都培养了一遍。2008年又恢复了文物与博物馆学本科专业,以遗址保护规划编制为特色。由此西北大学考古、文物保护技术、博物馆专业就齐全了,为进一步的发展奠定了基础。
 
  这十几年来我们有几个大的变化,一个是在原有基础上,考虑国际文物保护技术的趋势和国内文化遗产事业的发展需要,形成了自己的发展思路。针对西大考古的三个专业方向,我们要找寻文化遗产并认识它,即价值的认知,是考古学;价值的保存和保管是文物保护学;价值的实现和发挥,是博物馆学。所以说我们的本科设置,研究生培养方法,是三位一体的,体现了三个方向上的专业技能,以及一体的理论知识基础。三位一体的发展理念不仅包括课程的设计,也落实在了重大科研项目上,例如王建新老师主持的东天山地区游牧考古,是科技含量很高的考古调查发掘,发掘同时有文保人员在现场保护脆弱文物。我们的工作不是发掘了就结束了,要考虑展示和利用的问题。与此同时遗址保护的总体规划和遗址公园的建设方案都由我们负责,我们还邀请经济等方面的专家共同协商文化遗产如何与地方经济和谐共生并互相促进、共同发展等问题,这样围绕一个遗址所做的三位一体的科研模式应该是西北大学最大的特色。
 
  另外一大变化是科技含量的提升。我们要认识古代的东西,认识的越清楚越好,这就需要很多分析手段,因此我们建设了实验室。我们实验室是向教育部争取设立的第一个试点性质的交叉学科重点实验室,这是第一个在文科院系里设立的实验室。文化遗产重点实验室设立之后,被放到了数理组,这在评估中是一个巨大挑战。我们的人才队伍、仪器设备能和别人比吗?清华、北大物理、化学的一个实验室有院士、长江学者、“千人计划”人才。考古这边没有院士,我们仪器设备虽然在行业里是最好的,但和物理、化学专业比,一个实验室的造价可能还比不上他们一台仪器设备。于是我们就要讲自身的特色,要把文化遗产保护实验室做的工作给物理学家和数学家讲清楚,在做的过程中把科技含量的提升放在了首位。
 
  西北大学一个特色就是充分发挥地方区域资源优势。西安是周秦汉唐的中心,西北地区是丝绸之路的一个要道,文化遗产资源特别丰富,从事文化遗产研究的人就多。那么西北大学要做好考古学科,第一要充分利用丰富的遗产资源,第二要充分利用丰富的人力和物力资源。于是我们和陕西、甘肃省考古所做到人员互聘共用,让他们的人来帮我们培养学生,建立实习教学科研基地,共享科研项目合作,互相促进。这些方面我们做的比较多,毕竟需要做的考古工作也特别多。立足长安,面向西域是我们的态度,周秦汉唐和丝绸之路是我们的重点发展方向,是我们研究最重要的道路,与此同时我们长期坚持三位一体的学科理念和学科建设思路,坚持提高科技含量和不断加强科学技术手段引入,不断加强国际合作,提升国际影响力。
 
  明:说到提升国际影响力,西北大学王建新教授及其团队近日在中亚开展跨国考古研究工作,引起了广泛的社会关注,“一带一路”也成为考古研究热点,这将会给中国考古带来什么新变化呢?
 
  陈:现在,“一带一路”提出来以后,迅速成为一个热点。从大的方向上来说,丝绸之路从开始建立,就是一个国家工程,是一个政治问题,政治问题是需要国家组织的。张骞通西域是和政治军事密切相关的外交活动。现在我们习总书记提出了“一带一路”,这是一个重大战略问题,也是国家工程。在这个国家工程里边,文化遗产方面做的这些工作应该纳入国家统一计划里面比较好,因为国家可以有更高的宏观调控。
 
  西北大学做的主要是过去研究工作的一种延伸。我们做河西走廊和新疆的相关问题,要想把这些问题做清楚,就一定得走出国门,去中亚地区进行考古工作,甚至从中亚延伸到西亚地区,再到地中海等区域去做工作。这是一个文化交流带,一个通道,是文化传播的一系列连锁问题所在地,要把这些问题说清楚、做明白,走出去是必然的,这是研究的需要。我们到中亚地区去做工作是在弥补国家在中亚地区工作的空白和缺环。此前,欧美日韩等国家在中亚地区做了很多工作,他们在有关问题上、在国际舆论上就有话语权。中国过去在这些方面没有做工作,那么涉及到这些问题的时候,话语权就不足。所以,我们在这一地区开展考古工作,也是为了获取国际话语权。要发出中国考古的声音,中国人就得走出去开展工作。
 
  既然说了“一带一路”是国家战略问题,那么,经济合作、政治合作、军事合作等等都是战略的具体体现,但不管哪一方面的合作,都离不开文化做基础,这一基础不是一朝一夕就能建立起来的,它需要在文化合作和文化交流中真诚地促进国与国之间文化的长期互信。我们所做的考古和文物保护工作,实际上就是一个促进彼此文化交流、文化合作,最终促进建立文化互信的基础工作。考古和文物保护工作是最好的切入点。因为文化往往涉及到精神层面、意识形态,比如宗教信仰问题等,往往很麻烦,比较难切入。例如中国现在是一个儒家文化圈,中亚地区是伊斯兰文化圈,在文化上的互信就很难找到切入点。但是,我们做考古和文物保护,这个切入点就比较容易。从容易的切入点开始,逐渐扩展开来,就能把文化合作逐渐开展起来。所以,我们现在去做的考古和文保工作,是一种有机的合作,是一种服务于国家“一带一路”战略的有效组成部分。我们的建校宗旨是,立足西北,为西北服务,为国家服务。西北大学无论从过去的国立西北大学、西北联合大学,还是现在的西北大学。从设立之初就贯穿这个宗旨,服务于国家需求,建设祖国的西北。抗日战争时期建立西北联大的使命也是要服务于国家需要,建设祖国的西北,建设祖国的稳定大后方。西北大学一直都没有把这一使命放下,无论过去、现在,还是将来。
 
  明:如今公众考古有欣欣向荣的一面,也有举步维艰的一面,陈老师认为公众考古未来的发展方向是什么呢?
 
  陈:我很关心公众考古,但很多问题我也没有想清楚。公众考古叫public archaeology,我认为公众考古其实一直是有两个层面,两个方向的。一个是从公众这一端起始的,一个是从政府这一端起始的。从政府这一端起始的,我们把它叫公共考古。公共考古和公众考古都是public archaeology转过来的,但是有的人把它叫“公共”,有的人把它叫“公众”。我个人觉得,从我们现在做的很多工作来看,叫公共考古学比较合理。实际上英文词是一个,但在国内既然有了这么两个词,那么这两个词就给它两个不同的方向,两个不同的定义。公共考古这一端是从考古的角度、政府的角度,也是从考古机构的角度出发;而公众考古学的话,就从公众的角度出发。在我看来,现存的一个弊端,就是公众考古学还是从我们这一个方向上向公众来做宣传,我们的宣传意识一直很浓,一直想着我们要传播给他们什么、怎么样传播给他们,在这些方面做了很多工作。但是从公众的角度上来说,没有真正、全面、多方位、多角度地考虑公众的真正需求,没有换位思考。实际上很多所谓公众的需求是我们自己自以为的。只有把公众的主动放在第一位,由公众方出发来做公众考古,公众考古学可能才会更完善。双方共同有很大的积极性,双方的意见都能够充分表达,并真正互动起来,公众考古才可能是一种健康良性的模式和形态。单纯由一方向另外一方推动的不算公众考古,也就是说互动性不强的都不能算是很成功的公众考古。包括现在博物馆里在做的,我们也称之为公众考古,就是现在提倡的“智慧博物馆”概念,从最初“数字化”到升级的“智能化”,到进一步的“智慧化”,“智慧博物馆”的一些想法可以说是和我们公众考古是一致的,强调一种互动性,我觉得公众考古也可以借鉴。 
 
  明:那您认为中国考古学发展到今天的变化和今后的发展方向是什么呢?
 
  陈:考古学的发展肯定是每一个时代都有自身的特点。虽然考古学在发展,但地层学和类型学应该还不到抛弃的时候,对它们的功能和局限性,我们一定要有充分的认识,虽然它不能包打天下,但却是所有工作的基础,只有基础工作做好了,我们才能进一步发展。过去在田野考古里,开始要把地层刮好,把地层早晚弄清楚,当时时代早晚被当作最重要的一个事情。后来,我们转而把同时代当作最重要的事情,但是如果要把同时代的遗存归纳到一起,它的时间划分仍然是必需的。这又从剖面控制转到平面控制了,平面控制很重要,但是基础还是剖面控制。类型学表现出各种形态,有各种因素影响的结果,我们可以通过对比分析得出一些认识,帮助考古工作的进一步研究,所以类型学有它存在的道理和价值。过去类型学观察主要看沿、唇、颈、肩、腹等,而现在观察点更加丰富了,比如我们会观察微痕,那么对器物的特征把握会更清楚。同时科技的手段可以提高观察的细致化程度,比如借助高倍显微镜和超景深显微等,我们就能够观察探讨器物的内部结构、成分等。我们看到的方面越来越多,认识就越来越清楚。所以说地层学和类型学仍然是基础,仍然没到抛弃的时候,但考古学绝不是只能有这两个车轮,轮子还是需要不断增加的,轮子越多越稳定。总之提升科技含量,引进很多科学技术的手段,是为了解决考古和历史问题,科技的手段需要和考古学的方法目的真正有机地结合起来。
 
  技术手段是一个层面,科学的理论方法是另一个层面。我们是越来越科学。科学的方法需要论证过程的科学严谨,逻辑过程的紧密,支撑数据的有效,各种数据的匹配,才能构成一个系统来充分认识问题,证据充分性等方面是我们需要加强发展的。从考古学史上来看,当我们把进化论作为学术大背景时,考古学刚起步,那时我们遇到实物都从进化论的角度看,不同的就是分属早晚。后来当文化圈传播论的方法出来后,我们有了文化圈的概念,随之产生了考古学文化的概念,就认识到不同的不一定都有早晚关系,它可能分属不同的系统。再后来计算机出现了,就进入到系统论的阶段,于是出现了新考古学,出现了各种不同的系统,如经济、意识形态等各种系统共同组成社会组织。所以一个学科的发展总有大的时代发展特征,像进化论、系统论,我们可以说它是一个科学的背景,但实际上这种程度上的科学更像是一种哲学层次上的,科学理念和技术上的科学手段共同构成了一个学科发展的科学化系统。所以有人说现在的考古学科学化、国际化、公众化是一种大的趋势,考古学不再是自娱自乐,而是公众的。尤其是20世纪70年代国际文化遗产保护运动兴起以后,考古学科就逐渐变得更丰富、更完整了。虽然广义上的考古学内容更丰富了,但这丝毫不影响单纯考古学的科学性和完整性。
 
  西北大学这几年的发展,一直贯彻着考古、文保、博物馆三位一体的理念,可能下一步的发展,既要发展保护传承利用的方面,也要加强我们的传统考古。不能把传统考古方法舍弃了,一旦舍弃,其他相关方向可能就都垮了。我负责考古学科有十多年的时间,在这期间考古学科的布局结构系统优化了,科研平台多了,但还有许多问题都没有解决,有一些是科研问题,还有一些基础方向的问题。这都需要逐步去做。从国际形势上看,考古学科总是在进步。我们学考古、做考古,没有模式化的经验,就像我前面总结的,在田野中遇到什么问题,就解决什么问题。这样慢慢做下来,不知不觉持续这么多年,挺好的。
 
  最后我想用一句话来总结一下:面对考古资料,发现一些现象,寻求一种解释,这就是我的考古吧。
 
采访者:高妍、蔡慧娉、卢林明
指导教师:杜战伟、杨锋
整理者:高妍、蔡慧娉、卢林明
校阅人:陈洪海、杜战伟

作者:川大明远考古文物社

文章出处:中国考古网