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独家专访江口沉银遗址水下考古发掘领队周春水:确认战场遗址不是主动沉银
发布时间:2017-03-23    文章出处:成都商报    作者:蒋麟 王勤    点击率:
  上万件出水文物中,听说还有铸“西王赏功”币的模具及被斩开的玉玺?
 
  周春水:出水文物里是有一个铸“西王赏功”钱币的模具,目前正在修复。破损的不是玉玺,是出水的金印,金印有多少个还没有统计出来。至于为什么被斩开,目前还不清楚,因为之前没有人见到过。从痕迹上来看,是用工具斩开的,一种解释是:张献忠想把抢来的金银融化掉,作为军饷来用。这些文物我觉得都比较特殊,很有代表性了,其他的都是一个数量的累计。
 
  壹 考古和挖宝有何异同?
 
  挖宝是强盗抢夺 考古为研究保护

江口沉银遗址出水文物
 
  成都商报记者:“江口沉银遗址水下考古”引起了网友的热议,如何看待这次考古?
 
  周春水:网上有人说,不就是挖宝嘛,为什么你们能挖,我们不能挖?考古发掘时,我们经常会遇到这样的问题。
 
  首先,性质不同。民间挖宝是私人违法的行为,最终目的是私人所有,用私人力量去组织。考古是按照文物保护法进行的,文物的归属是国家所有,通过有从业资质的人去做,参与的人考古专业素养很高。
 
  其次,目的不同。民间挖宝是为了个人占有,私人牟利。考古发掘出于研究、保护的目的。如江口沉银遗址,我们需要研究是否和张献忠有关系?水下情况怎样?沉银有什么价值?内涵很多,我们了解这些,是为了尽可能地保护这个遗址。
 
  第三,方法不同。民间挖宝是采取破坏性的手段,之前这段的捞沙船、背着气瓶下去乱摸啊,想挖哪儿挖哪儿,带有强盗和抢夺的性质。考古则是一个很谨慎的过程,除了科学发掘,文物出水后还要进行保护。
 
  我们在考古过程中会使用很多手段,也有多个单位参与。为了还原河道,我们用了三维制图等,以后想建博物馆,我们就可以用三维打印机按照一定比例将河道打印在沙盘上。此外,我们还有视频、登记等多种方法和技术手段让整个考古发掘的过程可以追溯。
 
  在保护方面,像我们把木鞘一拿出来,马上就要进行处理,喷药水,送进实验室里进行低温保存,以保证木鞘不被破坏。木鞘在水里,有机质都流失了,显微镜一放大,它里面全是空洞,水有填充作用,但在空气中放上两三个小时,没有水做填充,里面的结构就会坍塌,木头就开裂了。
 
  第四,考古在计划性和减小社会影响上和挖宝也有很大不同。挖宝是想挖就挖,而考古发掘是有计划性的。什么时候挖?如何挖?每年挖多少?虽然有时会有调整,但都会有科学的计划。我们希望公众对考古工作有一个更加全面的认识,不能将考古等同于挖宝。
 
  贰 既是战场遗址,为何无战船?
 
  水下是卵石底,船体很难保存下来
 
  成都商报记者:你们如何确定这里是张献忠战场遗址的?
 
  周春水:2013年眉山警方立案之前,我们水下考古中心和四川省考古研究院就来看过了,在酝酿这件事,公安破案进一步加速了这个过程。
 
  发掘到现在,我们得出遗址的性质是战场遗址。一是从发掘出水的文物看,出水文物主要有五大类:抢劫明朝藩王的财物、州县官府的库银、民间百姓的金银财宝、张献忠自己铸造的货币、打仗用的兵器。从目前的考古发掘来看,众多出水文物中,还有金耳环、发簪、金戒指、手镯,这是张献忠掠夺四川百姓的最直接证据。
 
  二是,文献上记载张献忠和杨展在此激战。从整个堆积上可以看出,出水文物是零星地堆积在卵石层中,不是很集中地堆放,说明当时是一个动态的环境。这样引申出来,是一个无意识的沉银,而不是主动沉银。这些都和历史记载相结合,两者结合起来,就能确定这是战场遗址。
 
  成都商报记者:既是战场遗址,为何没有发现战船?
江口沉银遗址出水文物
 
  周春水:因为水下的船要保存下来,有它的特殊条件。在我遇到的海上沉船中,完整保存下来的沉船几乎没有,至少在中国境内没有,水线以下情况好的时候,一条船能够保存1/4就不错了。
 
  海船是尖的,沉在水下会倾斜,海浪会一直冲刷。如果沉船在沙里面,沙会慢慢掏蚀,掏蚀的过程中,沉船一般会慢慢摆正继续往下沉一米左右。此时海浪拍打,铁钉锈掉,船就会塌掉,塌下来的船板很快就会被浪卷走了。一些船能保存下来1/4左右的样子,是因为船上有货物把船板等压住了。当然,埋在沙里是一个比较理想的状态。假如海底或河底是礁石、岩石底,船沉下去就在岩石表面。这种情况,海浪不断拍打,船体一点都不会留下来,只可能会有一些船上的货物留在石缝之间。江口沉银就是卵石底,船体很难保存下来;再加上又是战船,可能有火烧等情况,受损严重,所以能保存下来的几率是很小的。
 
  叁 挖出来的文物如何处理?
 
  彭山已经启动筹建江口沉银博物馆
 
  成都商报记者:挖出来的文物如何处理?网上有人对文物用途和归属也有一些疑问。
 
  周春水:这我知道,网上有人怀疑参与者有利益在里面,实际上说这些话的人有吃不到葡萄说葡萄酸的心态。不能说我没有参与,参与者就有利益在里面。这个考古项目,它完全是一个公开性的项目,还在网上做过志愿者招聘,但需要有一定专业素养的人,不是说每个人都可以来参与。
 
  这些出水文物有几个方面的用途:研究、保护、展示利用。这也是现在国际上通行的遗产保护原则。在保护方面,这些文物既可以研究明代历史、册封制度、税收等,还可以研究民间金银工艺,甚至张献忠是一个什么样的人。
 
  在保护方面,这些东西压在卵石层里面,有些压坏了,有些压扁了,我们肯定要进行保护,尤其是按不同的材质保护,近期就会进行修护。比如木材肯定要进行脱水,里面填充东西,让它把水分蒸发掉,这样可以在空气里进行展存,让它保存下来。
 
  这些文物会留在彭山,不会带走。彭山筹建江口沉银博物馆的相关情况已经启动,这有一个过程。可以肯定的是,将对周边资源进行整合,对打造彭山的长寿文化、江口古镇和推动地方经济的作用是明显的。
 
  肆 为何陆地发掘,却叫水下考古?
 
  水下考古,不一定非要背气瓶到水下摸
 
  成都商报记者:网上有很多网友在说,这个项目的发掘就是在陆地上进行的,为什么又叫水下考古呢?
 
  周春水:这就是一些人对考古不了解,过于纠结于工作方法的问题,不一定背着气瓶到水下去摸才叫水下考古。
 
  首先,从遗址性质来讲,它就是水下遗址,因为它就在水里形成,这几百年来它都在水下环境里。只不过是为了工作方便,我们采取围堰的方式来做。
 
  其次,要说它是完全的田园考古,不是;但完全是水下考古,也不像。水下考古是要采取适当的方式去做,比如南海1号的发掘就有点类似,它(南海1号)完全在水里面,然后把它掏起来,现在也在博物馆里来做,就是为了考虑海里能见度差,浮潜难度大的问题。江口沉银遗址也是同样的道理,江水里面什么也看不见,潜水员只能摸,最后能摸到多少东西?而且还会增加很大的风险,有可能潜水员会被水冲走。
 
  最主要的是,违背了文物保真性的问题。随便去摸一个东西起来,文字记录没有,无法摄像、照相,无法确定位置,无法还原文物的原真性,也无法追溯,造成文物信息的缺失。为了解决以上的问题,我们才采取这样的方式。
江口沉银遗址出水文物
 
  其实,这样的方式在国内外都有不少的案例,比如法国马赛的港口清淤,中国蓬莱的项目,都是把水抽干了考古发掘。
 
  20日,“江口沉银遗址水下考古”阶段性工作新闻通气会召开,相关专家确定江口遗址就是张献忠沉银处,并透露已经发掘出上万件文物(成都商报21日报道),引起网友们极大关注,也发出了许多疑问。
 
  22日,国家文物局水下文化遗产保护中心副研究员、彭山江口沉银遗址水下考古发掘领队周春水独家接受成都商报专访,详细回应了网友们热议的“考古与挖宝异同、文物用途、为什么此次叫水下考古”等问题。
 
  周春水透露,出水的文物很有代表性,不但有铸“西王赏功”钱币的模具,还出水了破损的金印。
 
  伍 还有什么有代表性的出水文物?
 
  有“西王赏功”钱币的模具 还有斩开的金印
 
  成都商报记者:除了之前我们见到的出水文物,还有什么代表性文物?听说还有铸“西王赏功”币的模具及被斩开的玉玺?
 
  周春水:出水文物里是有一个铸“西王赏功”钱币的模具,目前正在修复。破损的不是玉玺,是出水的金印,金印有多少个还没有统计出来。至于为什么被斩开,目前还不清楚,因为之前没有人见到过。从痕迹上来看,是用工具斩开的,一种解释是:张献忠想把抢来的金银融化掉,作为军饷来用。这些文物我觉得都比较特殊,很有代表性了,其他的都是一个数量的累计。
 
  成都商报记者:现在回过头来看,围堰范围是否合理?和之前预判的有无变化?
 
  周春水:从目前的情况来看,围堰比较合理,比较大了,我们做工作不可能完全准确,我们之前综合了很多因素所做的预判已经很准确了,我们布的探方也很准确,是按照战船的行军路线来做的,出水足够多的文物也证实了这一点。
 
  陆 你是四川人,接受项目和身份有关吗?
 
  我有个很大的情结,就是想为家乡做点事情
 
  成都商报记者:听说你是四川人,你接受这个项目和你的身份有关系吗?
 
  周春水(笑):对,我是四川南充人,我有很深的家乡情结。当初这个项目成立之后,水下研究中心“点将”定谁去领这个项目时,得知我是四川人问我的意见,我说“当然可以啊”。其实,我有个很大的情结就是想为家乡做点事情。听说是四川的项目,我就欣然过来,这个项目完全不同于一般的海水沉船遗址,也不同于内水的考古,完全是个新的东西,要是做得不好的话,会有很多负面的影响,尤其是在家乡父老面前,交不了差。
 
  虽然很有压力,但我想,不管怎样,我一定要尽我的力量,把这个事情往好的方面去做。目前做到现在这样的情况,我觉得还是可以的吧。
 
  新闻人物
 
  周春水
 
  自2004年第三期全国水下考古培训后,几乎参与了历年来所有的国家水下考古项目。他主持过的考古项目,2012年“南澳一号”明代沉船水下考古项目获评田野考古三等奖,辽宁“丹东一号”清代沉船(致远舰)获评2015年度全国十大考古新发现、中国社会科学院2015年中国考古新发现。
 
  周春水,1973年生,四川人,1995年7月毕业于厦门大学历史系考古学专业,获学士学位,副研究员。现任职于国家文物局水下文化遗产保护中心,工作内容涉及水下考古、水下文化遗产保护领域。( 记者 蒋麟 摄影记者 王勤)

(原文标题:成都商报独家专访国家文物局水下文化遗产保护中心副研究员、江口沉银遗址水下考古发掘领队周春水 确认战场遗址不是主动沉银 原文刊于:《成都商报》2017年3月23日第04版)
(责编:李来玉)
 
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独家专访江口沉银遗址水下考古发掘领队周春水:确认战场遗址不是主动沉银

发布时间: 2017-03-23

  上万件出水文物中,听说还有铸“西王赏功”币的模具及被斩开的玉玺?
 
  周春水:出水文物里是有一个铸“西王赏功”钱币的模具,目前正在修复。破损的不是玉玺,是出水的金印,金印有多少个还没有统计出来。至于为什么被斩开,目前还不清楚,因为之前没有人见到过。从痕迹上来看,是用工具斩开的,一种解释是:张献忠想把抢来的金银融化掉,作为军饷来用。这些文物我觉得都比较特殊,很有代表性了,其他的都是一个数量的累计。
 
  壹 考古和挖宝有何异同?
 
  挖宝是强盗抢夺 考古为研究保护

江口沉银遗址出水文物
 
  成都商报记者:“江口沉银遗址水下考古”引起了网友的热议,如何看待这次考古?
 
  周春水:网上有人说,不就是挖宝嘛,为什么你们能挖,我们不能挖?考古发掘时,我们经常会遇到这样的问题。
 
  首先,性质不同。民间挖宝是私人违法的行为,最终目的是私人所有,用私人力量去组织。考古是按照文物保护法进行的,文物的归属是国家所有,通过有从业资质的人去做,参与的人考古专业素养很高。
 
  其次,目的不同。民间挖宝是为了个人占有,私人牟利。考古发掘出于研究、保护的目的。如江口沉银遗址,我们需要研究是否和张献忠有关系?水下情况怎样?沉银有什么价值?内涵很多,我们了解这些,是为了尽可能地保护这个遗址。
 
  第三,方法不同。民间挖宝是采取破坏性的手段,之前这段的捞沙船、背着气瓶下去乱摸啊,想挖哪儿挖哪儿,带有强盗和抢夺的性质。考古则是一个很谨慎的过程,除了科学发掘,文物出水后还要进行保护。
 
  我们在考古过程中会使用很多手段,也有多个单位参与。为了还原河道,我们用了三维制图等,以后想建博物馆,我们就可以用三维打印机按照一定比例将河道打印在沙盘上。此外,我们还有视频、登记等多种方法和技术手段让整个考古发掘的过程可以追溯。
 
  在保护方面,像我们把木鞘一拿出来,马上就要进行处理,喷药水,送进实验室里进行低温保存,以保证木鞘不被破坏。木鞘在水里,有机质都流失了,显微镜一放大,它里面全是空洞,水有填充作用,但在空气中放上两三个小时,没有水做填充,里面的结构就会坍塌,木头就开裂了。
 
  第四,考古在计划性和减小社会影响上和挖宝也有很大不同。挖宝是想挖就挖,而考古发掘是有计划性的。什么时候挖?如何挖?每年挖多少?虽然有时会有调整,但都会有科学的计划。我们希望公众对考古工作有一个更加全面的认识,不能将考古等同于挖宝。
 
  贰 既是战场遗址,为何无战船?
 
  水下是卵石底,船体很难保存下来
 
  成都商报记者:你们如何确定这里是张献忠战场遗址的?
 
  周春水:2013年眉山警方立案之前,我们水下考古中心和四川省考古研究院就来看过了,在酝酿这件事,公安破案进一步加速了这个过程。
 
  发掘到现在,我们得出遗址的性质是战场遗址。一是从发掘出水的文物看,出水文物主要有五大类:抢劫明朝藩王的财物、州县官府的库银、民间百姓的金银财宝、张献忠自己铸造的货币、打仗用的兵器。从目前的考古发掘来看,众多出水文物中,还有金耳环、发簪、金戒指、手镯,这是张献忠掠夺四川百姓的最直接证据。
 
  二是,文献上记载张献忠和杨展在此激战。从整个堆积上可以看出,出水文物是零星地堆积在卵石层中,不是很集中地堆放,说明当时是一个动态的环境。这样引申出来,是一个无意识的沉银,而不是主动沉银。这些都和历史记载相结合,两者结合起来,就能确定这是战场遗址。
 
  成都商报记者:既是战场遗址,为何没有发现战船?
江口沉银遗址出水文物
 
  周春水:因为水下的船要保存下来,有它的特殊条件。在我遇到的海上沉船中,完整保存下来的沉船几乎没有,至少在中国境内没有,水线以下情况好的时候,一条船能够保存1/4就不错了。
 
  海船是尖的,沉在水下会倾斜,海浪会一直冲刷。如果沉船在沙里面,沙会慢慢掏蚀,掏蚀的过程中,沉船一般会慢慢摆正继续往下沉一米左右。此时海浪拍打,铁钉锈掉,船就会塌掉,塌下来的船板很快就会被浪卷走了。一些船能保存下来1/4左右的样子,是因为船上有货物把船板等压住了。当然,埋在沙里是一个比较理想的状态。假如海底或河底是礁石、岩石底,船沉下去就在岩石表面。这种情况,海浪不断拍打,船体一点都不会留下来,只可能会有一些船上的货物留在石缝之间。江口沉银就是卵石底,船体很难保存下来;再加上又是战船,可能有火烧等情况,受损严重,所以能保存下来的几率是很小的。
 
  叁 挖出来的文物如何处理?
 
  彭山已经启动筹建江口沉银博物馆
 
  成都商报记者:挖出来的文物如何处理?网上有人对文物用途和归属也有一些疑问。
 
  周春水:这我知道,网上有人怀疑参与者有利益在里面,实际上说这些话的人有吃不到葡萄说葡萄酸的心态。不能说我没有参与,参与者就有利益在里面。这个考古项目,它完全是一个公开性的项目,还在网上做过志愿者招聘,但需要有一定专业素养的人,不是说每个人都可以来参与。
 
  这些出水文物有几个方面的用途:研究、保护、展示利用。这也是现在国际上通行的遗产保护原则。在保护方面,这些文物既可以研究明代历史、册封制度、税收等,还可以研究民间金银工艺,甚至张献忠是一个什么样的人。
 
  在保护方面,这些东西压在卵石层里面,有些压坏了,有些压扁了,我们肯定要进行保护,尤其是按不同的材质保护,近期就会进行修护。比如木材肯定要进行脱水,里面填充东西,让它把水分蒸发掉,这样可以在空气里进行展存,让它保存下来。
 
  这些文物会留在彭山,不会带走。彭山筹建江口沉银博物馆的相关情况已经启动,这有一个过程。可以肯定的是,将对周边资源进行整合,对打造彭山的长寿文化、江口古镇和推动地方经济的作用是明显的。
 
  肆 为何陆地发掘,却叫水下考古?
 
  水下考古,不一定非要背气瓶到水下摸
 
  成都商报记者:网上有很多网友在说,这个项目的发掘就是在陆地上进行的,为什么又叫水下考古呢?
 
  周春水:这就是一些人对考古不了解,过于纠结于工作方法的问题,不一定背着气瓶到水下去摸才叫水下考古。
 
  首先,从遗址性质来讲,它就是水下遗址,因为它就在水里形成,这几百年来它都在水下环境里。只不过是为了工作方便,我们采取围堰的方式来做。
 
  其次,要说它是完全的田园考古,不是;但完全是水下考古,也不像。水下考古是要采取适当的方式去做,比如南海1号的发掘就有点类似,它(南海1号)完全在水里面,然后把它掏起来,现在也在博物馆里来做,就是为了考虑海里能见度差,浮潜难度大的问题。江口沉银遗址也是同样的道理,江水里面什么也看不见,潜水员只能摸,最后能摸到多少东西?而且还会增加很大的风险,有可能潜水员会被水冲走。
 
  最主要的是,违背了文物保真性的问题。随便去摸一个东西起来,文字记录没有,无法摄像、照相,无法确定位置,无法还原文物的原真性,也无法追溯,造成文物信息的缺失。为了解决以上的问题,我们才采取这样的方式。
江口沉银遗址出水文物
 
  其实,这样的方式在国内外都有不少的案例,比如法国马赛的港口清淤,中国蓬莱的项目,都是把水抽干了考古发掘。
 
  20日,“江口沉银遗址水下考古”阶段性工作新闻通气会召开,相关专家确定江口遗址就是张献忠沉银处,并透露已经发掘出上万件文物(成都商报21日报道),引起网友们极大关注,也发出了许多疑问。
 
  22日,国家文物局水下文化遗产保护中心副研究员、彭山江口沉银遗址水下考古发掘领队周春水独家接受成都商报专访,详细回应了网友们热议的“考古与挖宝异同、文物用途、为什么此次叫水下考古”等问题。
 
  周春水透露,出水的文物很有代表性,不但有铸“西王赏功”钱币的模具,还出水了破损的金印。
 
  伍 还有什么有代表性的出水文物?
 
  有“西王赏功”钱币的模具 还有斩开的金印
 
  成都商报记者:除了之前我们见到的出水文物,还有什么代表性文物?听说还有铸“西王赏功”币的模具及被斩开的玉玺?
 
  周春水:出水文物里是有一个铸“西王赏功”钱币的模具,目前正在修复。破损的不是玉玺,是出水的金印,金印有多少个还没有统计出来。至于为什么被斩开,目前还不清楚,因为之前没有人见到过。从痕迹上来看,是用工具斩开的,一种解释是:张献忠想把抢来的金银融化掉,作为军饷来用。这些文物我觉得都比较特殊,很有代表性了,其他的都是一个数量的累计。
 
  成都商报记者:现在回过头来看,围堰范围是否合理?和之前预判的有无变化?
 
  周春水:从目前的情况来看,围堰比较合理,比较大了,我们做工作不可能完全准确,我们之前综合了很多因素所做的预判已经很准确了,我们布的探方也很准确,是按照战船的行军路线来做的,出水足够多的文物也证实了这一点。
 
  陆 你是四川人,接受项目和身份有关吗?
 
  我有个很大的情结,就是想为家乡做点事情
 
  成都商报记者:听说你是四川人,你接受这个项目和你的身份有关系吗?
 
  周春水(笑):对,我是四川南充人,我有很深的家乡情结。当初这个项目成立之后,水下研究中心“点将”定谁去领这个项目时,得知我是四川人问我的意见,我说“当然可以啊”。其实,我有个很大的情结就是想为家乡做点事情。听说是四川的项目,我就欣然过来,这个项目完全不同于一般的海水沉船遗址,也不同于内水的考古,完全是个新的东西,要是做得不好的话,会有很多负面的影响,尤其是在家乡父老面前,交不了差。
 
  虽然很有压力,但我想,不管怎样,我一定要尽我的力量,把这个事情往好的方面去做。目前做到现在这样的情况,我觉得还是可以的吧。
 
  新闻人物
 
  周春水
 
  自2004年第三期全国水下考古培训后,几乎参与了历年来所有的国家水下考古项目。他主持过的考古项目,2012年“南澳一号”明代沉船水下考古项目获评田野考古三等奖,辽宁“丹东一号”清代沉船(致远舰)获评2015年度全国十大考古新发现、中国社会科学院2015年中国考古新发现。
 
  周春水,1973年生,四川人,1995年7月毕业于厦门大学历史系考古学专业,获学士学位,副研究员。现任职于国家文物局水下文化遗产保护中心,工作内容涉及水下考古、水下文化遗产保护领域。( 记者 蒋麟 摄影记者 王勤)

(原文标题:成都商报独家专访国家文物局水下文化遗产保护中心副研究员、江口沉银遗址水下考古发掘领队周春水 确认战场遗址不是主动沉银 原文刊于:《成都商报》2017年3月23日第04版)
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作者:蒋麟 王勤

文章出处:成都商报