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手铲识天书 ——对话考古学者刘绪先生
发布时间:2017-03-23    文章出处:湖南大学岳麓书院    作者:陈宛昕 辛宇    点击率:
  访谈简记
 
  2016年12月20日,岳麓书院明伦堂讲会邀请到了北京大学考古文博学院教授刘绪。在精彩讲座《手铲识天书——夏文化探索的回顾与现状》之后,我们就收集到的问题对刘绪老师进行了采访。
 
  学者介绍
 
  刘绪,北大考古文博学院教授,中国考古学会夏商考古专业委员会主任委员,夏商周考古学者。1949年2月出生,1983年始任教于北大考古专业。曾任北大考古文博学院教授、院学术委员会委员、副院长和党委书记,已退休。主要研究方向为夏商周考古和田野考古,参与和承担过天马-曲村遗址发掘、中华文明探源工程等重要课题。任教期间曾开设“夏商周考古研究”(研究生)、“中国考古学(中)”、“考古学通论”(本科生)等课程。主要著述有《晋文化》等。
刘绪(右侧)和李伯谦(左侧)2011年在湖北随州
 
  陈宛昕:刘绪老师,您好!非常荣幸能邀请您来岳麓书院,感谢您刚才为大家带来了一场精彩的讲座,这里收集到了一些问题想要采访您。第一个问题,请问您当初是怎样走上考古之路的?
 
  刘绪老师:1972年,我以“工农兵学员”的身份进入北大。当时我们县分配到的招生指标是化学系,所以我也认为自己肯定要走上化学之路。然而,经过笔试、面试被录取以后,学校通知改成了考古专业。原来,招生老师认为考古比较难学,需要的文化水平高,就把我和外县一位分配到考古专业的初中生“对调”了。因为我是高中毕业,估计当时的招生老师也不懂考古吧。进入校园,接触到严格而和蔼的师长前辈、北大浓厚的学术氛围,领略考古的魅力之后,我很快就坚定了从事这门学问的决心。所以一开始,我也算是“误入”此路吧。
 
  陈宛昕:原来您是被“调剂”到考古专业啊!那您是怎样确定以夏商周考古作为自己研究方向的呢?
 
  刘绪老师:我们读本科时不区分专业方向,所有课程都要学,那会儿也谈不上对哪个方向、哪个阶段有特别的兴趣。当学完全部考古学课程后,觉得旧石器比较难,兴趣也相对弱一些,因为它没有历史文献可以参考,距离今天又非常遥远。本科毕业以后,我在山西省考古研究所工作了五年。1978年教委恢复研究生招生,1980年我报考北京大学考古学专业研究生,选择了最感兴趣的夏商周考古方向,师从邹衡先生。北大考古专业本科阶段就开设有很多考古通识课程,这有助于拓宽学生的知识面,掌握学习方法,为后面的学习研究打好基础。研究生阶段就需要找到自己的研究方向了。
 
  陈宛昕:刚才您谈到您是邹衡先生的学生,那么邹衡先生给您留下最深刻的印象是什么?
 
  刘绪老师:邹衡先生一开始学习的是法律,后来改学历史。1952年北大历史系考古专业成立,他是第一位研究生,按苏联叫法称为副博士。他从从事考古开始,做什么事情都要自己动手,这对他做学问、写文章有很大帮助。先生自己做卡片,将各种资料的信息分门别类整理以便研究,亲自下田野发掘。他一直认为自己动手才搞得明白,才能建立自己的判断标准。尤其是刚开始接触考古,研究第一个课题,自己动手的过程非常重要,这是掌握考古研究方法的过程。邹衡先生也要求学生们自己动手。比如,从其他学校考来的研究生,因本科时田野实习不完整,邹先生就让他们和本科生一起去工地“补课”,每个环节都要自己动手。比较难的如绘图,也必须掌握。学生们也很努力,中午吃过饭,自己就跑去田野练习绘图。自己动手有助于考古工作者及时发现问题、加深印象和提高认识,掌握各方面的技能。从一堆碎陶片中拼对器物,你需要观察碎陶片的茬口、陶质陶色、纹饰等,拼出一件器物,它的里里外外你都明白了。再经过绘图,要准确画出这件器物来,需要画图者仔细地观察从口部到底部的细节特征。经过拼对与绘图,再谈论这件器物时,相信你会比任何人都清楚。在考古界,整理、辨认陶片有两位有名的人物,一位是苏秉琦先生,另一位就是邹衡先生。
 
  陈宛昕:我们常常说,考古主要分为两个阶段,一个是史前考古,一个是历史时期考古,那么史前考古与历史时期考古的区别主要体现在哪些方面呢?
 
  刘绪老师:两者还是有很大的区别。夏商周考古正好处于它们的中间位置,尤其是夏商两代。按照国外的说法,可将它们归到原史时期,它的前面叫史前时期,后面是历史时期。咱们过去只区分史前和历史时期。原史时期简单说就是已经有点文献记载,可又不多,仅根据文献记载不能将当时的历史原貌复原出来,其所依靠的主要还是考古材料。这一点和前面的石器时代考古比较接近。步入历史时期,史书文献中记载有大量可以借以复原当时历史社会原貌的信息,如礼仪制度或都城、陵寝的位置等等,都会很清楚地被记录下来,这一时期考古材料起到的作用主要是补充。当然,历史时期的文献资料也有它的局限性,记载王侯将相事迹甚多而少关注平民百姓,亦不排除记载与历史事实相左的可能。夏文化的探索基本和探讨新石器时代文化差不多,周的材料相对多一些,除考古材料外,还有一些文献资料,但文献资料数量有限,且较难懂,包含的信息量也不多。对研究三代来说,考古材料在复原当时社会方方面面所发挥的作用要大于文献史籍所能提供的。另外,夏商周考古研究还需要借鉴古文字的研究成果,中国的古文字,基本都属这一阶段,如甲骨文、金文、竹简等文字,都是我们了解夏商周历史的直接资料。考古、文献、古文字材料三者结合是夏商周考古的特点。
  陈宛昕:一些国外学者认为中国的考古学就是为了证史,您刚才讲座中也提到,西方基本一致不承认中国商后期以前的历史,对这一问题能否谈谈您的看法?
 
  刘绪老师:西方学者确实有着比较一致的看法,他们觉得,怎么什么都是你们中国的早,什么都是你们中国的好,都是民族主义情绪的表达。从这个角度看,当然会认为中国考古学的出发点就不客观,不正确。考古学是一门科学,需要严谨踏实的工作,是什么样就是什么样,夸大的话不能讲,否则不就中了人家所说的吗?这也是咱们工作中应该注意的地方。话说回来,哪个国家没有所谓的“民族情绪”?美国人没有吗?但要把握好这个度,做到有理有据。商晚期因为有甲骨文发现,所以他们承认到晚商,在这之前还没有可靠的文字材料发现,他们就很怀疑早商与夏是否真地存在过。晚商甲骨文清楚地记载着商人的先祖,时代属于早商和夏代,这个都不相信,是不是也有点极端,也是一种“民族情绪”的表现?另一方面,如中国青铜技术、冶铁技术,还有马车的发明,以前我们多认为这就是我们本土的发明创造,跟其他文明没关系。但改革开放后,接触到越来越多的国外考古资料,有的中国学者也表示,不排除受到外来因素影响的可能,这是科学的态度。再比如新疆发现早于中原地区的铁器,就需要我们给出一个合理的解释。总之,任何问题,以事实为依据,大家坐在一起讨论,方有利于学术交流和问题的深化。
 
  陈宛昕:我们了解到您曾经参加过山西下川遗址发掘,那么我们想知道您对细石器技术起源说怎么看?
 
  刘绪老师:我曾经参与过旧石器遗址的发掘,但就细石器技术的起源问题没有做深入的研究。关于细石器技术起源,裴文中和贾兰坡等学者有过论述,具体我说不清楚。旧石器时代考古,就世界范围来说,共性很强,要找出中国特色比较难。不像汉、唐等,外国就没有,这就是我们的特色。新石器仰韶时代的彩陶,世界其他地区古文明中也有。旧石器考古是一门世界性的学问,有带尖的打制石器,有带刃的打制石器,就分别叫尖状器、刮削器,这些都是世界各地都有的。因为人类发展都要经过这个阶段,越早相似程度越高。细石器也是,它的研究不能仅限于国内。对旧石器时代感兴趣、研究旧石器时代的学人,外语要好,因为需要和世界各地这方面的材料比较,要与外国学者交流。
 
  陈宛昕:公众考古当今受到广泛的关注,在国家的大力支持下,现在很多地方都在修建考古遗址公园,与传统的将文物陈列在博物馆展出相比,您更倾向于哪种方式?
 
  刘绪老师:这个需要具体问题具体分析。对出土文物保存保护是第一位的,接下来才是将文物分享给公众。做好文物保护工作是服务社会的前提。文物一般可以分为可移动与不可移动两类,文物保护工作也要区别对待。比如墓葬出土的青铜器,总不能一直把它们放在墓坑内吧,器物保存的环境已经被破坏了,这时就需要把出土的青铜器放进博物馆里,更好地保护起来,也可以展示给前来参观的民众。对于大型的不可移动文物,强行地移动它们也是不合适的。比如王陵前的石像生,它与整个陵墓以及周围的环境是一个整体,就算搬进博物馆,参观者也很难感受到它与王陵在一起的恢弘气势。对于这类文物,就地建遗址公园保护起来更为合适。
 
  陈宛昕:我们还有最后一个问题,那就是您对有志于从事考古事业的同学们有哪些建议呢?
 
  刘绪老师:首先,要对考古有全面的了解,现在关于考古题材的电影小说等作品会对公众认知考古工作产生一定的误解。在真正了解考古学后,想要从事考古工作的话,就要往这方面努力。选择最有兴趣的方向,兴趣是第一位的。从事考古工作确实辛苦,要去室外田野发掘,还要在室内整理发掘材料、做研究。如果有兴趣的话,其实也不会觉得辛苦。踏实勤奋,静下心来做研究也是必不可少的。
 
  陈宛昕:好的,谢谢刘老师,我们的采访就到这里结束了,再一次感谢刘绪老师您在百忙之中接受我们的采访!(采访:陈宛昕,文字整理:辛宇  图片 :赖丹 中国考古网 北京大学新闻网)
(责编:李来玉)
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手铲识天书 ——对话考古学者刘绪先生

发布时间: 2017-03-23

  访谈简记
 
  2016年12月20日,岳麓书院明伦堂讲会邀请到了北京大学考古文博学院教授刘绪。在精彩讲座《手铲识天书——夏文化探索的回顾与现状》之后,我们就收集到的问题对刘绪老师进行了采访。
 
  学者介绍
 
  刘绪,北大考古文博学院教授,中国考古学会夏商考古专业委员会主任委员,夏商周考古学者。1949年2月出生,1983年始任教于北大考古专业。曾任北大考古文博学院教授、院学术委员会委员、副院长和党委书记,已退休。主要研究方向为夏商周考古和田野考古,参与和承担过天马-曲村遗址发掘、中华文明探源工程等重要课题。任教期间曾开设“夏商周考古研究”(研究生)、“中国考古学(中)”、“考古学通论”(本科生)等课程。主要著述有《晋文化》等。
刘绪(右侧)和李伯谦(左侧)2011年在湖北随州
 
  陈宛昕:刘绪老师,您好!非常荣幸能邀请您来岳麓书院,感谢您刚才为大家带来了一场精彩的讲座,这里收集到了一些问题想要采访您。第一个问题,请问您当初是怎样走上考古之路的?
 
  刘绪老师:1972年,我以“工农兵学员”的身份进入北大。当时我们县分配到的招生指标是化学系,所以我也认为自己肯定要走上化学之路。然而,经过笔试、面试被录取以后,学校通知改成了考古专业。原来,招生老师认为考古比较难学,需要的文化水平高,就把我和外县一位分配到考古专业的初中生“对调”了。因为我是高中毕业,估计当时的招生老师也不懂考古吧。进入校园,接触到严格而和蔼的师长前辈、北大浓厚的学术氛围,领略考古的魅力之后,我很快就坚定了从事这门学问的决心。所以一开始,我也算是“误入”此路吧。
 
  陈宛昕:原来您是被“调剂”到考古专业啊!那您是怎样确定以夏商周考古作为自己研究方向的呢?
 
  刘绪老师:我们读本科时不区分专业方向,所有课程都要学,那会儿也谈不上对哪个方向、哪个阶段有特别的兴趣。当学完全部考古学课程后,觉得旧石器比较难,兴趣也相对弱一些,因为它没有历史文献可以参考,距离今天又非常遥远。本科毕业以后,我在山西省考古研究所工作了五年。1978年教委恢复研究生招生,1980年我报考北京大学考古学专业研究生,选择了最感兴趣的夏商周考古方向,师从邹衡先生。北大考古专业本科阶段就开设有很多考古通识课程,这有助于拓宽学生的知识面,掌握学习方法,为后面的学习研究打好基础。研究生阶段就需要找到自己的研究方向了。
 
  陈宛昕:刚才您谈到您是邹衡先生的学生,那么邹衡先生给您留下最深刻的印象是什么?
 
  刘绪老师:邹衡先生一开始学习的是法律,后来改学历史。1952年北大历史系考古专业成立,他是第一位研究生,按苏联叫法称为副博士。他从从事考古开始,做什么事情都要自己动手,这对他做学问、写文章有很大帮助。先生自己做卡片,将各种资料的信息分门别类整理以便研究,亲自下田野发掘。他一直认为自己动手才搞得明白,才能建立自己的判断标准。尤其是刚开始接触考古,研究第一个课题,自己动手的过程非常重要,这是掌握考古研究方法的过程。邹衡先生也要求学生们自己动手。比如,从其他学校考来的研究生,因本科时田野实习不完整,邹先生就让他们和本科生一起去工地“补课”,每个环节都要自己动手。比较难的如绘图,也必须掌握。学生们也很努力,中午吃过饭,自己就跑去田野练习绘图。自己动手有助于考古工作者及时发现问题、加深印象和提高认识,掌握各方面的技能。从一堆碎陶片中拼对器物,你需要观察碎陶片的茬口、陶质陶色、纹饰等,拼出一件器物,它的里里外外你都明白了。再经过绘图,要准确画出这件器物来,需要画图者仔细地观察从口部到底部的细节特征。经过拼对与绘图,再谈论这件器物时,相信你会比任何人都清楚。在考古界,整理、辨认陶片有两位有名的人物,一位是苏秉琦先生,另一位就是邹衡先生。
 
  陈宛昕:我们常常说,考古主要分为两个阶段,一个是史前考古,一个是历史时期考古,那么史前考古与历史时期考古的区别主要体现在哪些方面呢?
 
  刘绪老师:两者还是有很大的区别。夏商周考古正好处于它们的中间位置,尤其是夏商两代。按照国外的说法,可将它们归到原史时期,它的前面叫史前时期,后面是历史时期。咱们过去只区分史前和历史时期。原史时期简单说就是已经有点文献记载,可又不多,仅根据文献记载不能将当时的历史原貌复原出来,其所依靠的主要还是考古材料。这一点和前面的石器时代考古比较接近。步入历史时期,史书文献中记载有大量可以借以复原当时历史社会原貌的信息,如礼仪制度或都城、陵寝的位置等等,都会很清楚地被记录下来,这一时期考古材料起到的作用主要是补充。当然,历史时期的文献资料也有它的局限性,记载王侯将相事迹甚多而少关注平民百姓,亦不排除记载与历史事实相左的可能。夏文化的探索基本和探讨新石器时代文化差不多,周的材料相对多一些,除考古材料外,还有一些文献资料,但文献资料数量有限,且较难懂,包含的信息量也不多。对研究三代来说,考古材料在复原当时社会方方面面所发挥的作用要大于文献史籍所能提供的。另外,夏商周考古研究还需要借鉴古文字的研究成果,中国的古文字,基本都属这一阶段,如甲骨文、金文、竹简等文字,都是我们了解夏商周历史的直接资料。考古、文献、古文字材料三者结合是夏商周考古的特点。
  陈宛昕:一些国外学者认为中国的考古学就是为了证史,您刚才讲座中也提到,西方基本一致不承认中国商后期以前的历史,对这一问题能否谈谈您的看法?
 
  刘绪老师:西方学者确实有着比较一致的看法,他们觉得,怎么什么都是你们中国的早,什么都是你们中国的好,都是民族主义情绪的表达。从这个角度看,当然会认为中国考古学的出发点就不客观,不正确。考古学是一门科学,需要严谨踏实的工作,是什么样就是什么样,夸大的话不能讲,否则不就中了人家所说的吗?这也是咱们工作中应该注意的地方。话说回来,哪个国家没有所谓的“民族情绪”?美国人没有吗?但要把握好这个度,做到有理有据。商晚期因为有甲骨文发现,所以他们承认到晚商,在这之前还没有可靠的文字材料发现,他们就很怀疑早商与夏是否真地存在过。晚商甲骨文清楚地记载着商人的先祖,时代属于早商和夏代,这个都不相信,是不是也有点极端,也是一种“民族情绪”的表现?另一方面,如中国青铜技术、冶铁技术,还有马车的发明,以前我们多认为这就是我们本土的发明创造,跟其他文明没关系。但改革开放后,接触到越来越多的国外考古资料,有的中国学者也表示,不排除受到外来因素影响的可能,这是科学的态度。再比如新疆发现早于中原地区的铁器,就需要我们给出一个合理的解释。总之,任何问题,以事实为依据,大家坐在一起讨论,方有利于学术交流和问题的深化。
 
  陈宛昕:我们了解到您曾经参加过山西下川遗址发掘,那么我们想知道您对细石器技术起源说怎么看?
 
  刘绪老师:我曾经参与过旧石器遗址的发掘,但就细石器技术的起源问题没有做深入的研究。关于细石器技术起源,裴文中和贾兰坡等学者有过论述,具体我说不清楚。旧石器时代考古,就世界范围来说,共性很强,要找出中国特色比较难。不像汉、唐等,外国就没有,这就是我们的特色。新石器仰韶时代的彩陶,世界其他地区古文明中也有。旧石器考古是一门世界性的学问,有带尖的打制石器,有带刃的打制石器,就分别叫尖状器、刮削器,这些都是世界各地都有的。因为人类发展都要经过这个阶段,越早相似程度越高。细石器也是,它的研究不能仅限于国内。对旧石器时代感兴趣、研究旧石器时代的学人,外语要好,因为需要和世界各地这方面的材料比较,要与外国学者交流。
 
  陈宛昕:公众考古当今受到广泛的关注,在国家的大力支持下,现在很多地方都在修建考古遗址公园,与传统的将文物陈列在博物馆展出相比,您更倾向于哪种方式?
 
  刘绪老师:这个需要具体问题具体分析。对出土文物保存保护是第一位的,接下来才是将文物分享给公众。做好文物保护工作是服务社会的前提。文物一般可以分为可移动与不可移动两类,文物保护工作也要区别对待。比如墓葬出土的青铜器,总不能一直把它们放在墓坑内吧,器物保存的环境已经被破坏了,这时就需要把出土的青铜器放进博物馆里,更好地保护起来,也可以展示给前来参观的民众。对于大型的不可移动文物,强行地移动它们也是不合适的。比如王陵前的石像生,它与整个陵墓以及周围的环境是一个整体,就算搬进博物馆,参观者也很难感受到它与王陵在一起的恢弘气势。对于这类文物,就地建遗址公园保护起来更为合适。
 
  陈宛昕:我们还有最后一个问题,那就是您对有志于从事考古事业的同学们有哪些建议呢?
 
  刘绪老师:首先,要对考古有全面的了解,现在关于考古题材的电影小说等作品会对公众认知考古工作产生一定的误解。在真正了解考古学后,想要从事考古工作的话,就要往这方面努力。选择最有兴趣的方向,兴趣是第一位的。从事考古工作确实辛苦,要去室外田野发掘,还要在室内整理发掘材料、做研究。如果有兴趣的话,其实也不会觉得辛苦。踏实勤奋,静下心来做研究也是必不可少的。
 
  陈宛昕:好的,谢谢刘老师,我们的采访就到这里结束了,再一次感谢刘绪老师您在百忙之中接受我们的采访!(采访:陈宛昕,文字整理:辛宇  图片 :赖丹 中国考古网 北京大学新闻网)
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作者:陈宛昕 辛宇

文章出处:湖南大学岳麓书院