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古今往事 如是我闻——专访考古学家水涛
发布时间:2017-03-21    文章出处:连云港文保网    作者:江苏文物    点击率:

  水涛:毕业于北京大学,博士学位。现任南京大学历史学院考古学专业教授、博士生导师。中国社会科学院古代文明研究中心客座研究员,中国考古学会理事,江苏省考古学会常务理事。 
 
  1 您出生于军人家庭,为何没穿上戎装却选择了考古?
 
  水涛:我的父母都是军人,1949年随着王震将军的第一野战军奔赴新疆,他们在那里相识。新疆解放后,1954年部队的全体官兵就地转业,成为了新疆生产建设兵团的指战员。我1960年出生于新疆兵团农八师的所在地石河子市。1964年国家开始组建兰州军区生产建设兵团农十一师时,要从新疆兵团抽调一批干部,于是我家从新疆搬至了驻地甘肃酒泉县,我在那里度过了我的童年时光。1976年,我从酒泉县第一中学高中毕业,作为兵团子弟,很自然的加入了兵团战士的行列,以一名林场工人的身份,在那里工作了两年。
 
  因为从小受到的教育,我总有抱负在心中,虽摸不清前路方向,但也想干出一番事业。1977年恢复高考,我认为这是改变命运的机会,1978年我考入了北京大学考古专业。之所以“选择”考古,是因为我历史、地理的高考成绩比较优异,招生的老师认为我合适,我就懵懵懂懂的走上了这条求学路,没想变成了一生的方向。我们这代人,被历史的车轮推动向前,有的时候并不是出于自己的选择,但是我想只要脚踏实地、坚持不懈,就能找到自己的定位和前行的方向。

 
  2 您一直十分关注环境考古,它在当代考古研究中发挥着越来越重要的作用,能给我们具体介绍一下吗?
 
  水涛:环境考古是研究具体环境背景下,人类是如何选择自己的生产方式和生活方式的科学。它是揭示人类及其文化形成的环境和人类与自然界相互影响的考古学分支学科,是环境科学与考古学相结合的产物。
 
  这些年来,我在研究工作中也越发的感受到,许多文化的发展与演变,其内在的动因肯定是有的,但有时外因的作用也很关键,这就是环境背景和环境变化所带来的因素。当前,环境考古取得的成绩是有目共睹的,比如论证气候的波动变化周期,突发的环境事件等对文化发展的影响等。
 
  我之所以比较关注环境考古,大概有这样几个原因:首先、我在兵团工作的那两年,作为林业工人,在戈壁滩里种树,那种极端干旱的沙石地,小树苗很难生长,想要以种树的方式去改变环境是非常困难的,这段经历埋下了我很深的乡土情结,也让我对环境有了更深的认识。其次、我的父母到了甘肃后,去了甘肃省农业科学院工作,在我的成长阶段,对农业科学、地理学耳濡目染,这也渐渐成了我的兴趣。第三、环境考古和我对考古的理解是一脉相承的。环境是一个系统的概念,缺失了任何要素,系统都不完整。文化也是一个系统,它是生态环境系统中的一部分。注重对大区域环境背景的综合考察,而不是仅仅局限于某一个遗址点的发现和认识,这种宏观的视野和系统论的思维方式,对于考古学家来说是十分重要的,它也能帮助我们去解释很多发现、解决很多考古工作过程中的问题。

 
  3 您作为当今考古界的中坚力量,曾任国家社科基金重大委托项目《新疆通史》(史前卷)主编,并长期关注和研究西北地区新石器与青铜器时代考古,您为何如此关注西北地区?
 
  水涛:中国的西北地区处于多个中心的交汇作用区域,这里早期文化类型多样,来源成分复杂,虽然经过几代人的不断探索,解决了一些重大问题,但是就整体而言,这个地区的文化序列还不完整,而在新疆这个现象就更加普遍。
 
  我之所以关注西北,有这样几个原因:第一、我出生、成长于西北,它是我的家乡,我自然有不一样的感情。第二、1991年我去北京大学读博士之前,在甘肃考古研究所工作了10年,那期间我主要从事西北地区的考古工作,对那里我更熟悉,也是我学术研究的起点。第三、新疆是丝绸之路的重要节点。对新疆的解读,需要以丝绸之路总体研究的视角去分析。我对新疆的研究,算算一晃也有30多年了,这也让我在这个领域有了一些自信,有了一定的发言权。

 
  4 十多年来,您每年都要主持一项三峡库区的考古发掘研究项目,您认为这些考古对重大工程建设和当下社会具有怎样的意义?
 
  水涛:在中国做学术研究,不能游离于时代之外。我们要服从大局,参与到重大项目中,这样既能“集中力量办大事”,更好的推动学术研究工作,也能从现实的角度更好的处理“保护与发展”的关系。
 
  三峡工程的修建将淹没海拔175米以下的广大地区,而这些地区拥有着极为丰富的文物资源。为了永久留住三峡库区的文化遗产,在国家文物局的统筹安排下,全国各地考古和古建筑专家奔赴三峡,进行大规模的抢救性考古发掘和地面文物保护工作。在很短的时间内,发掘遗址的数量与质量都被世人所赞叹,很多学术问题都有了基础材料,将学术研究向前推进了几十年。重庆中国三峡博物馆就是保护、研究、展示重庆和三峡地区历史文化遗产和人类活动见证物的机构,这也是当时考古发掘研究项目的成果之一,它让公众能更好的了解三峡悠久的历史和灿烂的文化,这就是考古对重大工程建设项目和当下社会的意义。

 
  5 这两年,您率队的南京大学历史学院考古系与俄罗斯、伊朗开展考古合作,为什么会有这样的境外考古?您认为有怎样的意义?

 
  水涛:俄罗斯和伊朗都是文明古国,他们西与地中海沿岸文明接触,东与中国文明沟通,不仅创造出了非常独特的本土文明,在和中国密切的文化交往中,也对中国尤其是中国的西北产生过较大的影响,为丝绸之路的繁荣和东西方文化的交流做出过巨大的贡献。境外考古,意义巨大而深远:首先、对他们的了解和研究,会延伸、推进对我们自身的认识,让我们理解多元文明产生、流变的动因,为后世留下更多的研究材料。这正如美国生物学家和遗传学家摩尔根撰写的《古代社会》一书,它以原始社会历史研究的具体材料,丰富和证实了马克思主义的唯物史观,后来恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》就是在摩尔根的研究成果上所著的。第二、中国考古学者长期以来局限于国内工作,近些年来才开始逐渐参与到世界考古当中,在世界考古上还缺少发言权,大力开展境外考古,也是我们的一种大国姿态,有助于更多的中国学者走上世界考古大舞台。第三、“一带一路”已经成为国家顶层战略,对“一带一路”沿线国家的境外考古,也将推动各国间的政治互信、经济融合与文化包容,这也是时代的要求。

 
  6 多年的考古经历,最值得分享的感悟是什么?
 
  水涛:我第一次读《帕米尔高原古墓》这篇发掘报告时,对发掘现场的照片,百思不得其解,海拔4000多米的高原上,这么荒凉,还有高原反应,那些古代的牧人为什么要到这里来?当时,刚好看完了海明威的小说《乞力马扎罗的雪》,我跟海明威有着一样的疑惑,小说开篇那头在雪山顶上发现的豹子,它到底在寻找着什么?在这样的雪山之巅不是自寻死路吗?
 
  2003年,当我自己上了帕米尔高原,到了香宝宝墓地一看,我恍然大悟。如果当年发掘者对现场拍照时,角度偏转一点,就可以看到另外一番场景。香宝宝墓地在塔什库尔干河谷的高阶地上,而这段河谷宽阔平缓,夏季水草繁茂,牛羊遍地,简直就是人间仙境。河谷边上有很多自然的泉眼,据说这是新疆最好的天然矿泉水,一切都那么的和谐、自然,所有的问题都因为自己亲眼所见而揭开谜团。
 
  所以在我看来,考古也是一种探险,是对于未知的探险,只有身临其境才能让我们了解事实的真相。我们固然可以从文献上去了解历史,但是正如胡适先生所说“历史是个任人打扮的小姑娘”,即使是再客观的历史学家,他在讲述历史的时候仍然带有选择性和倾向性,所以只有身临其境,才能如是我闻,这和“读万卷书,行万里路”,人生需要走出去,是一样的道理。

 
  7 南京大学曾是金陵大学的旧址,沉静而儒雅,听闻南京大学将启动南京大学博物馆建设项目,能给我们具体介绍一下吗?
 
  水涛:北大楼位于南京大学鼓楼校区,原为金陵大学钟楼,建于1917年,由美国建筑师司迈尔设计,建筑风格体现了近代西方建筑风格对中国的影响,又保持了中国传统的建筑特色。历经百年风雨的北大楼如今已是南大人心中的圣地,在翠树掩映的校园中,它仿若一位守望者,无声的言说着“诚朴雄伟,励学敦行”的校训。
 
  早在20世纪20、30年代,南京大学的前身中央大学的文学院和史学系,就开始收藏殷墟甲骨和名人书画等,后来并入南京大学的金陵大学接受了其创办人美国收藏家福开森的千余件文物捐赠,福开森当时就曾有筹备建立金陵大学古物陈列馆的心愿与捐赠要求。在南京大学100周年校庆之时,为践行承诺,我们在田家炳楼创办了南京大学考古与艺术博物馆,之后也一直考虑如何将如北大楼等建筑群结合起来,将各院系的藏品统筹起来进行保管、展示。
 
  后因南京大学主体部分迁入了仙林校区,学校领导也在思考仙林校区需要一个文化地标去传承南京大学的文脉与精神。现如今南京大学博物馆在仙林校区的建设项目已正式启动,第一笔捐赠款也已经到位,当然这个建设工作还需要一个较长的过程。

 
  8 您出生并成长于西北,旅居南京二十余年,对您来说,您更钟爱的是“天苍苍,野茫茫,风吹草低见牛羊”的塞北风情,还是“小桥流水人家”的诗意江南?
 
  水涛:西北是我的家乡,南京是我的第二故乡,无论是塞北风情还是诗意江南,都是我热爱的生活。而且,南京本就是一座兼容并包的城市,六朝古都孕育了南京豁达宽厚的城市气质,她让我从来没有“独在异乡为异客”的漂泊感,而有更多“自家人”的归属感。
 
  同时,可能因为自己从事考古工作已有30多年,我已经不太看重地缘性、自然属性,而更崇尚多元性,“人生需要出走”,走的地方多了,心中的疆域也就宽了,界限也就模糊了,我钟爱的是有更多体验,对未知有更多探索的生活。
(责编:李来玉)
 
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  水涛:毕业于北京大学,博士学位。现任南京大学历史学院考古学专业教授、博士生导师。中国社会科学院古代文明研究中心客座研究员,中国考古学会理事,江苏省考古学会常务理事。 
 
  1 您出生于军人家庭,为何没穿上戎装却选择了考古?
 
  水涛:我的父母都是军人,1949年随着王震将军的第一野战军奔赴新疆,他们在那里相识。新疆解放后,1954年部队的全体官兵就地转业,成为了新疆生产建设兵团的指战员。我1960年出生于新疆兵团农八师的所在地石河子市。1964年国家开始组建兰州军区生产建设兵团农十一师时,要从新疆兵团抽调一批干部,于是我家从新疆搬至了驻地甘肃酒泉县,我在那里度过了我的童年时光。1976年,我从酒泉县第一中学高中毕业,作为兵团子弟,很自然的加入了兵团战士的行列,以一名林场工人的身份,在那里工作了两年。
 
  因为从小受到的教育,我总有抱负在心中,虽摸不清前路方向,但也想干出一番事业。1977年恢复高考,我认为这是改变命运的机会,1978年我考入了北京大学考古专业。之所以“选择”考古,是因为我历史、地理的高考成绩比较优异,招生的老师认为我合适,我就懵懵懂懂的走上了这条求学路,没想变成了一生的方向。我们这代人,被历史的车轮推动向前,有的时候并不是出于自己的选择,但是我想只要脚踏实地、坚持不懈,就能找到自己的定位和前行的方向。

 
  2 您一直十分关注环境考古,它在当代考古研究中发挥着越来越重要的作用,能给我们具体介绍一下吗?
 
  水涛:环境考古是研究具体环境背景下,人类是如何选择自己的生产方式和生活方式的科学。它是揭示人类及其文化形成的环境和人类与自然界相互影响的考古学分支学科,是环境科学与考古学相结合的产物。
 
  这些年来,我在研究工作中也越发的感受到,许多文化的发展与演变,其内在的动因肯定是有的,但有时外因的作用也很关键,这就是环境背景和环境变化所带来的因素。当前,环境考古取得的成绩是有目共睹的,比如论证气候的波动变化周期,突发的环境事件等对文化发展的影响等。
 
  我之所以比较关注环境考古,大概有这样几个原因:首先、我在兵团工作的那两年,作为林业工人,在戈壁滩里种树,那种极端干旱的沙石地,小树苗很难生长,想要以种树的方式去改变环境是非常困难的,这段经历埋下了我很深的乡土情结,也让我对环境有了更深的认识。其次、我的父母到了甘肃后,去了甘肃省农业科学院工作,在我的成长阶段,对农业科学、地理学耳濡目染,这也渐渐成了我的兴趣。第三、环境考古和我对考古的理解是一脉相承的。环境是一个系统的概念,缺失了任何要素,系统都不完整。文化也是一个系统,它是生态环境系统中的一部分。注重对大区域环境背景的综合考察,而不是仅仅局限于某一个遗址点的发现和认识,这种宏观的视野和系统论的思维方式,对于考古学家来说是十分重要的,它也能帮助我们去解释很多发现、解决很多考古工作过程中的问题。

 
  3 您作为当今考古界的中坚力量,曾任国家社科基金重大委托项目《新疆通史》(史前卷)主编,并长期关注和研究西北地区新石器与青铜器时代考古,您为何如此关注西北地区?
 
  水涛:中国的西北地区处于多个中心的交汇作用区域,这里早期文化类型多样,来源成分复杂,虽然经过几代人的不断探索,解决了一些重大问题,但是就整体而言,这个地区的文化序列还不完整,而在新疆这个现象就更加普遍。
 
  我之所以关注西北,有这样几个原因:第一、我出生、成长于西北,它是我的家乡,我自然有不一样的感情。第二、1991年我去北京大学读博士之前,在甘肃考古研究所工作了10年,那期间我主要从事西北地区的考古工作,对那里我更熟悉,也是我学术研究的起点。第三、新疆是丝绸之路的重要节点。对新疆的解读,需要以丝绸之路总体研究的视角去分析。我对新疆的研究,算算一晃也有30多年了,这也让我在这个领域有了一些自信,有了一定的发言权。

 
  4 十多年来,您每年都要主持一项三峡库区的考古发掘研究项目,您认为这些考古对重大工程建设和当下社会具有怎样的意义?
 
  水涛:在中国做学术研究,不能游离于时代之外。我们要服从大局,参与到重大项目中,这样既能“集中力量办大事”,更好的推动学术研究工作,也能从现实的角度更好的处理“保护与发展”的关系。
 
  三峡工程的修建将淹没海拔175米以下的广大地区,而这些地区拥有着极为丰富的文物资源。为了永久留住三峡库区的文化遗产,在国家文物局的统筹安排下,全国各地考古和古建筑专家奔赴三峡,进行大规模的抢救性考古发掘和地面文物保护工作。在很短的时间内,发掘遗址的数量与质量都被世人所赞叹,很多学术问题都有了基础材料,将学术研究向前推进了几十年。重庆中国三峡博物馆就是保护、研究、展示重庆和三峡地区历史文化遗产和人类活动见证物的机构,这也是当时考古发掘研究项目的成果之一,它让公众能更好的了解三峡悠久的历史和灿烂的文化,这就是考古对重大工程建设项目和当下社会的意义。

 
  5 这两年,您率队的南京大学历史学院考古系与俄罗斯、伊朗开展考古合作,为什么会有这样的境外考古?您认为有怎样的意义?

 
  水涛:俄罗斯和伊朗都是文明古国,他们西与地中海沿岸文明接触,东与中国文明沟通,不仅创造出了非常独特的本土文明,在和中国密切的文化交往中,也对中国尤其是中国的西北产生过较大的影响,为丝绸之路的繁荣和东西方文化的交流做出过巨大的贡献。境外考古,意义巨大而深远:首先、对他们的了解和研究,会延伸、推进对我们自身的认识,让我们理解多元文明产生、流变的动因,为后世留下更多的研究材料。这正如美国生物学家和遗传学家摩尔根撰写的《古代社会》一书,它以原始社会历史研究的具体材料,丰富和证实了马克思主义的唯物史观,后来恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》就是在摩尔根的研究成果上所著的。第二、中国考古学者长期以来局限于国内工作,近些年来才开始逐渐参与到世界考古当中,在世界考古上还缺少发言权,大力开展境外考古,也是我们的一种大国姿态,有助于更多的中国学者走上世界考古大舞台。第三、“一带一路”已经成为国家顶层战略,对“一带一路”沿线国家的境外考古,也将推动各国间的政治互信、经济融合与文化包容,这也是时代的要求。

 
  6 多年的考古经历,最值得分享的感悟是什么?
 
  水涛:我第一次读《帕米尔高原古墓》这篇发掘报告时,对发掘现场的照片,百思不得其解,海拔4000多米的高原上,这么荒凉,还有高原反应,那些古代的牧人为什么要到这里来?当时,刚好看完了海明威的小说《乞力马扎罗的雪》,我跟海明威有着一样的疑惑,小说开篇那头在雪山顶上发现的豹子,它到底在寻找着什么?在这样的雪山之巅不是自寻死路吗?
 
  2003年,当我自己上了帕米尔高原,到了香宝宝墓地一看,我恍然大悟。如果当年发掘者对现场拍照时,角度偏转一点,就可以看到另外一番场景。香宝宝墓地在塔什库尔干河谷的高阶地上,而这段河谷宽阔平缓,夏季水草繁茂,牛羊遍地,简直就是人间仙境。河谷边上有很多自然的泉眼,据说这是新疆最好的天然矿泉水,一切都那么的和谐、自然,所有的问题都因为自己亲眼所见而揭开谜团。
 
  所以在我看来,考古也是一种探险,是对于未知的探险,只有身临其境才能让我们了解事实的真相。我们固然可以从文献上去了解历史,但是正如胡适先生所说“历史是个任人打扮的小姑娘”,即使是再客观的历史学家,他在讲述历史的时候仍然带有选择性和倾向性,所以只有身临其境,才能如是我闻,这和“读万卷书,行万里路”,人生需要走出去,是一样的道理。

 
  7 南京大学曾是金陵大学的旧址,沉静而儒雅,听闻南京大学将启动南京大学博物馆建设项目,能给我们具体介绍一下吗?
 
  水涛:北大楼位于南京大学鼓楼校区,原为金陵大学钟楼,建于1917年,由美国建筑师司迈尔设计,建筑风格体现了近代西方建筑风格对中国的影响,又保持了中国传统的建筑特色。历经百年风雨的北大楼如今已是南大人心中的圣地,在翠树掩映的校园中,它仿若一位守望者,无声的言说着“诚朴雄伟,励学敦行”的校训。
 
  早在20世纪20、30年代,南京大学的前身中央大学的文学院和史学系,就开始收藏殷墟甲骨和名人书画等,后来并入南京大学的金陵大学接受了其创办人美国收藏家福开森的千余件文物捐赠,福开森当时就曾有筹备建立金陵大学古物陈列馆的心愿与捐赠要求。在南京大学100周年校庆之时,为践行承诺,我们在田家炳楼创办了南京大学考古与艺术博物馆,之后也一直考虑如何将如北大楼等建筑群结合起来,将各院系的藏品统筹起来进行保管、展示。
 
  后因南京大学主体部分迁入了仙林校区,学校领导也在思考仙林校区需要一个文化地标去传承南京大学的文脉与精神。现如今南京大学博物馆在仙林校区的建设项目已正式启动,第一笔捐赠款也已经到位,当然这个建设工作还需要一个较长的过程。

 
  8 您出生并成长于西北,旅居南京二十余年,对您来说,您更钟爱的是“天苍苍,野茫茫,风吹草低见牛羊”的塞北风情,还是“小桥流水人家”的诗意江南?
 
  水涛:西北是我的家乡,南京是我的第二故乡,无论是塞北风情还是诗意江南,都是我热爱的生活。而且,南京本就是一座兼容并包的城市,六朝古都孕育了南京豁达宽厚的城市气质,她让我从来没有“独在异乡为异客”的漂泊感,而有更多“自家人”的归属感。
 
  同时,可能因为自己从事考古工作已有30多年,我已经不太看重地缘性、自然属性,而更崇尚多元性,“人生需要出走”,走的地方多了,心中的疆域也就宽了,界限也就模糊了,我钟爱的是有更多体验,对未知有更多探索的生活。
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作者:江苏文物

文章出处:连云港文保网